用户讨论:花开夜

既往讨论已于2024年11月22日存档至User talk:花开夜/结构式讨论 存档 1。

您可以在这里与我讨论、对话、玩数独。

签名区

畅所欲言，大倒苦水，唠唠叨叨，反正只要不违反维基百科中文社群方针随便搞。当然最好还是当作来我主页的打卡地吧。

这个“留言区”似乎用处不大（）因为新话题一般都是二级标题 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月22日 (五) 19:35 (UTC)

啊，可能是将结构式讨论迁移时留下的痕迹吧，我改成签名区也许更好--花开夜（留言） 2024年11月22日 (五) 20:09 (UTC)

给您一个星章！

	勤奋星章
	看到阁下作为新手频繁产出新的高质量长条目，深感敬佩！ 自由雨日🌧️❄️ 2024年11月22日 (五) 19:32 (UTC)

哇，感谢~！没有诸位的帮助我也很难学习到编纂条目的经验啊。--花开夜（留言） 2024年11月22日 (五) 20:12 (UTC)

给您一个不倦星章！

		不倦星章
		感谢阁下努力不懈的改善和贡献马萨里克大学条目，并尊重小弟在DYK候选中所提的意见，敬祝您学业顺利。英国皇家欧拉夫王子（留言） 2024年11月23日 (六) 08:58 (UTC)

Wikipedia:优良条目评选/提名区的相关讨论

诚邀阁下参与Wikipedia:优良条目评选/提名区的相关讨论。--~~~~，也可以借此了解一下GA的水准。--Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年11月24日 (日) 03:28 (UTC)

给您的星章！

	改进星章
	感谢您参与日本相关条目，我已在DYK提出了一些意见，希望能够对您有帮助。其他条目也请比照相关格式意见作出改善，谢谢。 AT 2024年11月24日 (日) 05:11 (UTC)

@AT感谢您不遗余力地提出详细的指导建议！我大概总结了目前条目需要改善的问题：

• 如果想要让词条尽可能完美，引用的时候最好严格按照cite格式。
• 关于混入中文在日语引用的问题，早些时候Allervous阁下曾提出使用script-title=ja来规避。但可能是替换的时候出现了问题。
• 日志，blog等常被认为是不可靠来源。
• @雪雨73君（这里也当一并回复）也提出，仅仅靠目的地的告示等记载亦为不可靠信息。
  • 另外，雪雨也提出，日维常用的列表其实不太符合中维的习惯。

翻译的时候有时会考证链接是否有效，但更多时候其实还是直接将原文的引用套用了的。看样子还需要检查一下啊。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 09:20 (UTC)

script-title=ja的作用是展示日文，因此代码本身不能是中文，说得更简单一些就是您直接复制来源标题就好了。--AT 2024年11月24日 (日) 09:48 (UTC)

感谢。我之前在添加引用时会额外添加中文翻译，以方便读者更好判断资料来源。请问有必要这么做吗？--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 10:04 (UTC)

Wikipedia:列明来源--树叶上的雫o(*￣▽￣*)ブ_{雨夜の星🪄} 2024年11月24日 (日) 10:15 (UTC)

不用翻译来源，让读者自行判断就好，您作为编者则有责任理解来源意思，就算您可能仅仅是翻译，因为您也不能保证日维写的就一定是没错。--AT 2024年11月24日 (日) 10:34 (UTC)

附议，这点我深感认同--树叶上的雫o(*￣▽￣*)ブ_{雨夜の星🪄} 2024年11月24日 (日) 10:36 (UTC)

@雪雨73@AT感谢两位的指导和建议。目前已经重新完善了高天原和大和葛城山，请两位看一看引用部分如何。关于路线之类实在难以找来源，只能删除了。无法明确考证的文字与其保留不如一删了之。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 10:45 (UTC)

仍然缺少ISBN等识别码，也残留有部分橙连，正文列出日文请使用{{lang|ja}}，日本人名直接调用author就好，不要用last和first。另外，关于角川日本地名大辞典和日本历史地名大系，可以引用User:AT/都道府县书籍内的格式。--AT 2024年11月24日 (日) 14:41 (UTC)

具体写法和格式等等，可以参考劣作伊势山皇大神宫。--AT 2024年11月24日 (日) 14:42 (UTC)

@AT 感谢您的耐心教导。是这样，有些书不存在ISBN，或者说我找到了原文但找不到对应的ISBN编码。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 14:44 (UTC)

没有的话可以用{{NCID}}、{{国立国会图书馆书志ID}}等等。--AT 2024年11月24日 (日) 14:50 (UTC)

1904年日俄战争爆发后，币立神社收到来自宫中的神示，要求包括币立神社在内的八座神社为日本的战胜祈愿。当时，币立神社尚无名气，而其他七座神社均为各地著名的一宫。此神示令币立神社的神主和氏子大为感动，他们在神社内种植了一棵“日俄的重大使命纪念真木”作为纪念

另外，我想请问这一段依据来源页码不对，就算是相关描述也与条目内容无关，请问您是怎么找来的？--AT 2024年11月24日 (日) 14:51 (UTC)

此内容源于日语版本，我写该条目时似乎没注意到原条目缺少引用，以为和前文出处一致。在二次修订时也多为查漏补缺，可能就这么错过了。编修不严，罪深恶重，余之罪也。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 15:02 (UTC)

请您添加来源前先查看清楚，加错来源比不加来源还要难发现。如果您需要查阅相关文献的话，我在这边给您。

https://t.me/AT_wiki--AT 2024年11月24日 (日) 15:08 (UTC)

我尝试重治条目，现尝试高天原大和葛城山而条目的引用翻新。高天原翻新后引用规整清晰，一目了然，阁下编修的神作伊势山皇大神宫在翻修时作用很大，很多条目都尝试按照此条目的引用一比一复刻，果然效果喜人。但大和葛城山的条目我翻修后感觉还是怪怪的。说不出哪里不对劲。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 15:54 (UTC)

其他条目也尝试修改了，但效果也不是很理想。--花开夜（留言） 2024年11月24日 (日) 17:30 (UTC)

慢慢来吧。--AT 2024年11月25日 (一) 08:40 (UTC)

@AT阁下晚上好。目前整修的这些词条差不多修缮完毕，但感觉相对于阁下给出的参考示例还是差一截（但不知道差在哪里）。鉴于寒假将至，学业益紧，可能没法像之前那样一天编修很久了。这些词条您可以根据情况赞成/反对DYK，若仍旧不行我有空会将词条完全重制一遍（这轮您和@雪雨73君，A君等以及其他维基人帮助我了太多，我可以将学到的内容和编修技巧重制了）。

老话说得好，前人栽树，后人乘凉。编修条目是一件需要付出心血的大事，未来十年、二十年，甚至更久以后的人们，都会沿着我们铺下的路继续探索。如果我不认真对待，只是敷衍了事，就无法体现这部自由百科全书的真正价值，后人在阅读我等写的条目时可能就会出现问题甚至是研究错误，那罪过就大了。最后在这里，向帮助过我这种新手的所有维基人表达最真诚地谢意。--花开夜（留言） 2024年11月26日 (二) 17:32 (UTC)

我待会在其中一篇直接改看看，您参考一下然后再改另一篇吧。--AT 2024年11月27日 (三) 07:08 (UTC)

高天原我改了一下。文献格式上最好统一，不要有些开新行，有些又一行过，书籍通常均要附上页码，文献项目之间的多余空格也不少。如果您无法查阅书籍或对论文来源的格式仍然不熟悉，建议由浅入深，多找一些官方来源或媒体来源，也可以用{{Kotobank}}。--AT 2024年11月27日 (三) 10:49 (UTC)

编写条目通常需要积累多年经验，希望您能够继续努力，多参考WP:FA和WP:GA同类型条目的写作风格也有助您成长。加油。--AT 2024年11月27日 (三) 10:51 (UTC)

给您一个星章！

		不倦星章
		感谢阁下近期在十七条宪法条目中的编辑，在维基里我还没编写过属于自己“老本行”领域的内容呢，只是需要注意一些方面，一部分已经在该条目的同行评审中提及在此不多赘述。另外还存在着找不到原本的书籍、内容与参考文献无法对应的内容（因此我感觉部分语句存在着阁下的原创总结），倘若阁下在该条目的语句参考了具体的来源，最好逐句对应以供查证。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年11月25日 (一) 02:11 (UTC)

阁下真知灼见令在下领教。我编修此条目时也一直感到奇怪，不过很多原创研究（除了现代中文翻译）其实都来自于日语百科。我日语前几个月才刚过N2。资料来源问题...一直都是我头疼的。AT君就提过这件事，看样子我编修维基的方式不太对。下一轮编修我只能将中心放在参考而不是翻译了。我发现光翻译文章会导致引用错误极多，后老我尝试将文章重写式翻译，再将引用放回去，反而导致查无对症的更严重问题。

真是难事呢。--花开夜（留言） 2024年11月26日 (二) 17:37 (UTC)

我已经把目前的条目内容编修了一番，不过仍有可拓展的空间，阁下可以参考扩充（手头也正好藏有全套《日本古典文学大系》，让文献从书柜里出来透透气也好）。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年11月27日 (三) 08:03 (UTC)

关于翻译腔

可以参考社群论述《WP:翻译腔》，也许对您有所帮助。不过该论述有点纯粹主义，日常中用到欧化的句子大概在所难免。祝编安。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月29日 (五) 18:40 (UTC)

@魔琴阁下您好，感谢您的热忱建议。我不打算在短时间内编修条目了，因为我意识到自己的语文水平不足以支撑编修条目，这可能是过长时间使用非母语导致的语言退化问题。加之学业繁忙和社区普遍认为我文笔甚至还不如机器翻译，我觉得在我水平得到提升之前没必要再大规模编修条目了。您推荐的论述我会牢记于心。--花开夜（留言） 2024年11月30日 (六) 03:15 (UTC)

您是不是误会了……似乎大家并不是在说您“文笔翻译腔”，而是在说您“借助了翻译工具”来辅助（并不是“辅助发表”，而是“辅助理解”）撰写条目？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月30日 (六) 05:13 (UTC)

非也。--花开夜（留言） 2024年12月1日 (日) 03:22 (UTC)

这么说吧。或许一些人说了您“翻译腔”的问题，但我认为您仍然误会了问题焦点……关键是，他们不认可“借助翻译工具”来撰写条目（不论是不是“经过大幅润色”，哪怕“辅助理解”都不行），然后通过您文本中的“翻译腔”来进一步认为您“借助了翻译工具”；而不是说您的“翻译腔”本身是个问题（如果您没有借助翻译工具，而是本身书写时带翻译腔，那他们也不会有任何意见……）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月2日 (一) 00:26 (UTC)

感谢阁下的回复，我不太再想聊这个了。而且也就这一个条目和另外一个印尼语条目用了机翻，其他人甚至已经开始指责我在其他条目（都是我人力翻译）使用机翻了，还煞有介事地找证据，我都无话可说了。我自己也评鉴过我写的文章，发现我自己写的实在不合格。刚才还发现有人在王寿福挂劣质翻译标记，我都被气乐了。文笔差到挂机翻标志，全中文维基都找不到第二个。

我并不是想责怪任何人，只是目前正需要一些编修词条的经验。不过说实话，有些话虽然有道理，但带着嘲讽的语气让我一时难以接受。此外，您提到机翻内容不得作为参考，这一点和我的观念有所不同。我认为通过机翻查看其他语言的条目，有助于发现是否有英语、日语或西斯拉夫语言中未提及的内容，从而加以参考。我反复思考后，觉得还是根据五大支柱，用常识来判断更为妥当。虽然参考机翻增加的内容可能不会被社群普遍认可，但毕竟我还是可以这样编修词条（当然前提是不直接复制机翻内容）。至于DYK的评选，其实我的初衷只是为了参与亚洲月并获得一个标志。我参与维基的原因很简单：建立赛博永乐大典。到现在为止，我也不太清楚上DYK除了首页展示和一定的成就感之外还有什么意义。如果不行，我大不了就不参加评选了。

另外，我十分感激您一直这么关照我，您为我提供了很多帮助。我第一次看到您还是在存废讨论（似乎）呢。--花开夜（留言） 2024年12月2日 (一) 01:18 (UTC)

有关DYK评选区“翻译腔”的种种言论

有看到阁下在评选区“鉴于阁下能把我拙劣的文笔当成机翻，我觉得我更应该考虑我应该重修语文而不是来这白白浪费时间翻译条目，还被人呛机翻找罪受。”的发言，至于是不是说阁下翻译腔，自由雨日君已在楼上表达疑问，在此聊且不谈。就翻译腔的事情，就个人以往而言，是否是翻译腔并不是问题，阁下大可不必因他人指摘以“翻译腔”而感到不愉快。

其实顾视个人尔来专业学习以及生活经验，有以下两点体会。

首先，在非母语环境中生活一段时间，母语退化之事可谓当然。且不说我这种宵小之辈，连鲁迅这种大家都有一定的影响，身边某友人在日本长期生活后，汉语水平已经达到“赛博除籍（陌生人看他的文章都觉得他不是中国人）”的地步。其次，没有受过翻译训练的情况下，哪怕是长期处于母语环境、再精通一个非母语，在翻译成母语时也会出现“翻译腔”，这是完全不奇怪的事情，怕是只有长期在双语环境里成长起来的人才会具有高水平的翻译水准，好的翻译主要是在后天的学习中累积经验。

阁下还说到“因为维基百科倡导中立编修，只是我当局者迷不知如何更改而已。”。这句话还可以用到翻译上去，所谓当局者迷，也能形容没有受过系统翻译训练的翻译者在面对自己翻译的作品时，那一番难以论说的窘境。阁下大可不必因为一番指摘便对自己能力产生否定。我现在回看去年写的非翻译作品都能找到几处“不是人话”的句子，因此，编修百科是一个逐渐上手成熟的过程，这与阁下自我怀疑的“汉语语言水平”虽然有一定联系，但是并非是决定因素。

因为看到阁下编了条目我才暂时结束维基假期、又在社群活跃了一番，能看到这些领域有活跃编者去做自然感到高兴，也不希望看到因为这种指摘便流失了一位未来的优秀编辑。总之祝编安。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年11月30日 (六) 05:34 (UTC)