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维基百科讨论:投票/人物条目勋衔使用方案投票

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那就来做个调查好了。

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以下内容中，有几个字母缩写。请在“调查区”回复您的所在地区（如大陆、香港、台湾）、是否了解这些缩写的含义、是否了解这些缩写的作用。

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李柏俭，GCLJ，QC，SC，JP（Miles Henry Jackson-Lipkin，1924年5月24日—2012年2月18日），来自英国的香港大律师和法官，1981年至1987年任高等法院按察司，2007年1月与妻子冯闰禅一同被控诈取综援和公屋单位罪名成立，成为香港历史上首位下狱的前法官。

调查区

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无需回复其意义，只需回复是否了解相关内容即可。--达师 － 261 － 442 2013年1月23日 (三) 15:09 (UTC)[回复]

讨论区

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我闻到了浓浓的火药味，管理员是否应该终止测试？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月23日 (三) 15:09 (UTC)[回复]
我也不想有火药味，可惜我要为十余亿人捍卫他们“正常人”的身份，这一点火药味不算什么。--达师 － 261 － 442 2013年1月23日 (三) 15:11 (UTC)[回复]
前几天我曾经跟某人开编辑战，过后我看那个人没关注了一下子换掉那段文字.......节操神马都是浮云，唯有掌控大局，方为上策。既然Clithering不涉及什么黑历史暗物质的，你就放过这个英国粉吧。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月23日 (三) 15:22 (UTC)[回复]
Edo请你不要歪楼，要歪请去和某H玩去。乌拉跨氪 2013年1月23日 (三) 15:25 (UTC)[回复]
感觉上，上面的“调查区”似乎没有什么实质意义，就像把“中国”一词放出来给大家解读，都是自话自说。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月24日 (四) 13:55 (UTC)[回复]
  • 同类的讨论和正反意见在过去数年已不断重复，没完没了，而多次结果都是大多数意见支持维持现状。持反对意见的一方一再重开讨论，无非都是希望把旧有的讨论推倒重来，没有实质意义。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月23日 (三) 15:40 (UTC)[回复]
那若是这次形成了共识，还烦请您按共识来哦。乌拉跨氪 2013年1月23日 (三) 15:44 (UTC)[回复]

一般来说，管理员的群黑机会都比较少，所以我特来围观。Clithering虽然有各种奇怪的先例（我在他的粉丝D君那边听过了），但毕竟是好人。至于那位H先生，早就被我玩残了，我就不玩了。好歹我还有点节操，对于已经剩下小学生家当的家伙没兴趣。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月24日 (四) 00:20 (UTC)[回复]

  • 那原本要简单陈述职称或位阶的内容要放哪里……直接用文字写出来？？--KOKUYO（留言） 2013年1月24日 (四) 00:30 (UTC)[回复]
  • 人物条目第一段，写一大堆勋衔本身就不太合适。或许用一个infobox来表示？--百無一用是書生 (☎) 2013年1月24日 (四) 03:49 (UTC)[回复]
  • 勋衔什么的，只要鼠标放在上面，自然可以看到具体是什么意思，实在不行的话，可以使用Template:Label note引到下面使用脚注进行解释，干嘛要这么大动干戈呢？更何况为何火药味这么大呢？难道放几个英文字母就会导致流毒泛滥，就会导致“conscientious vandalism”吗？难道这么做便是破坏吗？将善意推定的概念放到哪里去了？这不是政治问题，也不是需要上纲上线的问题，对于这种问题，为什么非要秉持一种非要将另一位编者永久封禁这样的态度呢？—TBG TBG Best and Greatest 2013年1月24日 (四) 08:11 (UTC)[回复]
我也觉得上面的例子足以证明事实，实验应该关闭了。请提出实验者清楚阐述你的见解，并让全体维基人讨论是否应该通过。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月24日 (四) 10:14 (UTC)[回复]
    • (！)意见：百科全书的内容是要介绍新事物（常是陌生的）还是要来封候的？勋衔列在抬头里面，本来就是各君权国家的规范，若该人物是该国人就名从主人就好，若该人物只是一个国家的人从另一个国家得到一个勋衔，那么有没有必要列出来就可以讨论。注意勋衔有的会列入抬头，有的不会，全看各国家不同的规定，所以按名从主人与避免地方中心的原则：
  1. 不应硬翻成中文，各国勋衔缩写不同，而又中文翻译不一定统一
  2. 名从主人用原文缩写后，应有infobox (Shizhao的建议)　简要说明该原文缩写的勋衔是从哪一国，意思为啥
个人是不喜欢看到太长的译名和勋衔，但按名从主人与避免地方中心的原则，这些内容我个人觉得应该要保留，不应该以（１）看不顺眼或（２）一般人不会知道哪是啥意思，两个理由来删除。
若看不顺眼，建议勋衔以模版方式处理标记后（预设值仍为显示），不想看的人可以设计.js或seamonkey等浏览器插件略过不看
若担心一般人不会知道哪是啥意思，就infobox、连结等等方式来处理，百科全书本来就是要帮助读者了解新事物，而不是创建一个普世的封候命名法....
至于中文语境下，有勋衔纳入抬头的历史和地区都是特定区域，在两个主要是共和国体制的主要区域都对这种东西很陌生，然而这对新马及香港澳门等地的用户，则有其历史，我们就算是习惯共和体制下没有什么勋衔纳入抬头的编者，也得要按名从主人与避免地方中心的原则，来尊重他人／他国的命名习惯，这样的尊重若是有世界观的争议，就在infobox明言那是哪一国给的勋衔，个别维基人要不要鸟这种勋衔是一回事，维基百科除了考量用户阅读习惯外，也要考量许多内容本来就是外来的东西，没有必要全部中文化或本土化，更不用提这类东西的中文化或本土化是否又要再地区转换呢？
折衷的方案，或是有勋衔纳入抬头条目得要负起填完infobox的责任，这样以完善要求的方式编写，或是比较好的方案，这样若有人还是不想看到勋衔，也欢迎用特定.js插件或开发浏览器插件，和认为勋衔过长的人分享。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 05:59 (UTC)[回复]
  • (＆)建议参考英文维基相关格式指引en:WP:POSTNOM：第一段求包容，第二段求可读性：
——Post-nominal letters, other than those denoting academic degrees, should be included when they are issued by a country or widely recognizable organization with which the subject has been closely associated. Honors issued by other entities may be mentioned in the article, but should generally be omitted from the lead. Writers should remember that the meaning of the most obvious (to them) post-nominal initials will not be obvious to some readers. When post-nominal initials are used the meaning should be readily available to the reader. This is most easily done with a piped link to an article with the appropriate title thus:

所以简言之：英文维基相关指引，名从国家或组织给的正式勋衔（其他荣誉不算）给于保留，利用一般维基化连结，以条目说明其缩写勋衔意义。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 10:27 (UTC)[回复]

infobox我也支持，然是否要列入方针成为配套的必要可再议。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年2月3日 (日) 01:02 (UTC)[回复]

对于“勋衔问题”的提议

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个人认为，勋衔的英文简称问题应该不是问题，因为当各位将鼠标放在英文简称上面，浏览器自然会在简称上浮出一个框表示是什么勋衔，比如将鼠标放在“JP”上，自然会显示“太平绅士”，向各位解释英文简称的含义。（我就不用截图来解释吧，要不然各位试试看）如果有些浏览器因故不能显示这个框，也一样有解决办法，各位可以使用Template:Ref label模板，在头衔简称后形成注释，内链到下文的“荣誉”节（使用Template:Note label），这个问题就可以解决了。如果各位有更好的想法，可以提出。

最后，对各资深维基人在这个鸡毛蒜皮的问题上表现出来的如过家家一般心胸狭隘表示 囧rz……。—TBG TBG Best and Greatest 2013年1月24日 (四) 12:24 (UTC)[回复]

话说这些勋衔很重要么，一定要在条目的最前面标出来？--110.153.212.185（留言） 2013年1月24日 (四) 13:17 (UTC)[回复]
人名字的一部分，当然重要。--維基小霸王（留言） 2013年1月24日 (四) 13:22 (UTC)[回复]
我觉得藏骨集团的方案是可行的，如果社群经讨论后制定成为规范，我将乐意遵循。必须强调的是，过去近七年来我都是在维基百科默默耕耘，不问回报，致力于扩充百科全书的内容，但感觉上中文维基近年并不太重视条目的内容质素，反而经常就横枝末节的问题争论不休，对专注编写条目的维基人也不太友善，这并不是良好的现像。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月24日 (四) 14:07 (UTC)[回复]
同意上述看法，维基人虽然条目素质可能良莠不齐，且贡献也可被修改乃至完全重写，但其贡献（包括历史版本）应当受到尊重。其贡献更不应视为“Vandalism”。—TBG TBG Best and Greatest 2013年1月24日 (四) 14:42 (UTC)[回复]
我不觉得这个问题是鸡毛蒜皮。很多细节上的问题体现的是原则性的分歧。比如说我不会因为假设读者都对数学有一定了解，就在条目里面直接写“C1函数”、“sci性质”、“a.s.收敛”这样的“行话”，哪怕有链接。有中文的名称，却用英文的缩写，这不是中文维基该有的现象。我认为合作的基础在于分歧各方各自退让，以达成妥协。如果一方永不退让，那么就不应该责怪什么“心胸狭隘”，因为“为对方着想”也需要是双向的，否则不过是自轻自贱罢了。—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 14:56 (UTC)[回复]
(！)意见：在名字后方冠上勋衔是英国及其（前）属地的人物之习惯，不应该因为大陆和台湾多数读者不了解这个习惯，而要中文维基百科“阉割”这些人物的名字吧？况且正如TBG所言，只要用鼠标指向简称，便会显示全称，想了解更多的话更可点进其条目看看，所以现状其实没有必要改变。不过，本人也不反对善用Template:Ref label，让多数人更易接受名字后方冠上勋衔的方式。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年1月24日 (四) 15:18 (UTC)[回复]
什么时候谁说过要“阉割”呢？举出一个差的方案，然后以此为理由拒绝其他的可能方案，这样怎么能够解决问题呢？—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 15:28 (UTC)[回复]

我记得谁说过维基百科不仅面向的是网络读者，也要注意打印版本的可读性的吧？打印出来的版本里怎么能够看到鼠标的效果呢？怎么看到链接呢？这样的优良条目有没有考虑到这一点呢？—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 15:35 (UTC)[回复]

这有点广电总局强硬要求将NBA改名为美国职业篮球联赛（美职篮）的感觉了。实际上，条目中应当用怎样的名称，应当取决于此领域的正规刊物或文章在这一场合中使用什么名称，而不是教条地取决于其是否非要是中文/英文。就像阁下所提出的行话，其含义也应该包括“在正常场合中不使用或很少使用”的含义吧。如果“C1函数”、“SCI性质”为大部分人所知且常用，估计这些名称也不会被称为“行话”，那么它们自然也能在条目当中使用。因此，应该是维基百科外相关领域的相关规范决定维基百科条目的相关规范，而不是相反。个人认为采用什么名称（而不论全称或简称），应当根据过去的惯例，否则，英文维基百科里面出现的也是“Sejm”而不是“Polish Parliament”，出现的是“Mwami”而不是“King of Rwanda”等等（在本人所编辑的条目的英文条目里，这些情况非常明显），尽管很明显，人们只有在看到后者后才能明白前者的意思。请注意，很多次会都是先从行话中逐渐推广为人所知才进入大众领域的。
至于Clithering的用法是否符合规范，我希望他列出这么表明勋爵简称的中文文章，如果他不能列出，那么需要作出修改的，自然应该是他。
在此假定Clithering的用法符合规范，关于妥协，我已经向他提出以上建议，以让对相关领域并不熟悉的人士能够了解勋爵的含义，同时，我也提议他在相关传记条目中的“荣誉”段将英文简称换为中文全称，毕竟，我也认为在这里使用英文简称并不必要。以上，应该是能让人了解相关的用法。毕竟，在查看其条目前，我也不知道这些英文简称的含义，但现在不是知道了吗？
总之，是否使用简称，是使用英文名称（如NBA）还是中文名称（如美职篮等），在维基百科一向是个有争议的问题（就我所知有机化学反应应使用中文还是英文名Choij与维基皇帝之间存在争论），而个人的看法是，应当遵循相关领域的正规刊物的格式和先例。—TBG TBG Best and Greatest 2013年1月24日 (四) 15:42 (UTC)[回复]
以上的调查就是在看JP，CBE之类的勋衔是否真的是“常用且广为人知”。据我所知，大陆方面的外文使用规范是第一次出现时使用中文名，然后在括号内注明外文名，比如美国职业篮球联赛（NBA），这也是为了方便不知道外文的人阅读。我所举的“C1函数”、“sci性质”（这里不能用大写字母）在懂数学的人眼里是有意义的，但在更多的不太懂数学的人眼里是没有意义的，我不能假设在某个领域里面常用的词语就是真正“常用”的。同样地，勋衔的英文简写在熟知英国勋衔制度的人的眼中是有意义的，但在更多的不了解的人眼中是没有意义的。这些勋衔名字并不像NBA，BBC一样那么常见，而只是在一定的领域中才被人所知。上面的调查结果也证明了这一点。起码在中国大陆，这样直接写英文缩写的方法是不符合规范的，也不是利于读者阅读的。打印版的问题就更不用说了。—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 15:53 (UTC)[回复]
另外，我看不出“李柏俭，御用大律师，资深大律师，太平绅士”这样的写法有何问题。至于有人说“御用大律师”和“资深大律师”这样的勋衔是姓名的一部分，我请求这种说法的来源。—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 16:03 (UTC)[回复]
抱歉，是在下记错了。是可以将姓名后加入这些勋衔，而不是把姓名改为原姓名+勋衔。--維基小霸王（留言） 2013年1月24日 (四) 16:26 (UTC)[回复]
恐怕对于不懂数学的人（比如我）即使写出“C1函数”、“sci性质”的全称也搞不懂那是什么，写成全称会让懂数学的人看着费劲。对于那些简称具体代表哪种勋衔，在条目正文中（当提到该人物收到表彰的历史）提到即可，打印文章的人阅读全文就能找到意思。而且本人假定，说英语的十几亿人里，能说得出大多数勋衔全名的人也不够1/10，也只是少数人了解，在更多的不了解的人眼中是没有意义的。也没见英文维基在姓名处把勋衔写成全称。--維基小霸王（留言） 2013年1月24日 (四) 16:20 (UTC)[回复]
抱歉，是在下记错了。是可以将姓名后加入这些勋衔，而不是把姓名改为原姓名+勋衔。--維基小霸王（留言） 2013年1月24日 (四) 16:26 (UTC)[回复]
现在条目里的“荣誉”一栏还是用简称，全文都没有出现过中文全称。而且我觉得“御用大律师，资深大律师，太平绅士”比英文缩写易懂多了，看英文缩写连这是勋衔还是职位、学历都不知道，使用中文全称，在很多程度上会将能够理解的人群扩大很多很多。—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 16:28 (UTC)[回复]
阁下似乎说服了我。但依然反对用这个理由给优良条目投反对票。--維基小霸王（留言） 2013年1月24日 (四) 16:31 (UTC)[回复]
这样的标列方式在路易斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵的条目中将成为：“海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵，嘉德骑士勋章，巴斯爵级大十字骑士勋章，功绩勋位，印度之星爵级大司令骑士勋章，印度帝国爵级大司令骑士勋章，维多利亚皇家爵级大十字骑士勋章，杰出服务勋章，枢密院顾问官”（原来：海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵，KG，GCB，OM，GCSI，GCIE，GCVO，DSO，PC），到最后才到正题“英国皇室成员、军人及殖民地官员，印度总督。”--Clithering（200+ DYK） 2013年1月24日 (四) 16:58 (UTC)[回复]
如果是我的话，会写成：
海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），末任印度副王与印度总督。曾获嘉德骑士勋章（KG），巴斯爵级大十字骑士勋章（GCB），功绩勋位（OM），印度之星爵级大司令骑士勋章（GCSI），印度帝国爵级大司令骑士勋章（GCIE），维多利亚皇家爵级大十字骑士勋章（GCVO），杰出服务勋章（DSO），枢密院顾问官（PC）。他也是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。
我们来看看原版：
海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵，KG，GCB，OM，GCSI，GCIE，GCVO，DSO，PC（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），末任印度副王与印度总督。他同时是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。
请问大家对“GCB”、“GCSI”、“GCIE”、“GCVO”和“PC”有何感想？鼠标滑过悬停的时候，能否从中了解到“巴斯爵级大十字骑士勋章”、“印度之星爵级大司令骑士勋章”、“印度帝国爵级大司令骑士勋章”、“维多利亚皇家爵级大十字骑士勋章”和“枢密院顾问官”的含义？恐怕不能吧？
大家还可以想象，如果一个普通人想知道路易斯·蒙巴顿的介绍，结果拿到一份打印版的纸质资料，上面写着“海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵，KG，GCB，OM，GCSI，GCIE，GCVO，DSO，PC”后面的那一串英文大写字母会让他产生什么感觉？—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 21:28 (UTC)[回复]
我觉得原版比较好。不管是网络或纸本，想知道的自然会去查，不相知道的，多写无益。--Kolyma（留言） 2013年1月25日 (五) 14:05 (UTC)[回复]
对Snorri的论点有几点回应。第一，如有需要，可把各等级勋衔全名设定为重定向连结，这样读者就可以把鼠标浮标移到连结以显示某一等级的勋衔全名；第二，在姓名后列出勋衔缩写有其定制，如果强行列出全称，并不符合正统做法，以上面蒙巴顿的条目为例，如在姓名后强行列出勋衔全称，读者可能会看到一大串勋衔全名，才看到蒙巴顿是“末任印度副王与印度总督。他同时是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅”的主题描述，排版会比较混乱。第三，英文维基读者并不比中文维基读者对勋衔缩写的了解要深，但仍采用勋衔缩写，反映并不存在认知或印刷上的问题，但如有需要，可在条目的“荣誉”段落中列出勋衔全称以供参考。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月25日 (五) 17:15 (UTC)[回复]
(～)补充snorri多虑咯，鼠标滑过悬停的时候确实可以了解到相关内容啊，参数设置里有改啊。。--浅蓝雪❉ 2013年1月27日 (日) 17:16 (UTC)[回复]
(：)回应：首先，不是每个阅读者都回去注册帐号，改参数。其次，改完之后看到的是条目首段，仍然不能了解具体的内容。比如PC的第一段就完全没提到何为PC。—Snorri（留言） 2013年2月12日 (二) 10:58 (UTC)[回复]
在这里，个人希望双方各拿出证据表明勋衔放置的问题。另外，根据大陆的情况，勋衔不是作为英文简称而存在或是使用中文全称，而是根本不会紧跟随人名之后，而是作为补充信息放在一个人的略记的后面（比如朱德条目），希望Snorri注意，如果开这个先例，那就不是遵循原先的规范，而是原创，或许，还是遵循旧例更好一些。另外，就什么什么有意义，什么什么没意义的问题，我想问“pospolite ruszenie”对于一个不熟悉相关领域的英语母语使用者而言，是有意义还是无意义？但在英文维基百科就用了，而且并没有英文解释（还有我在上面的两个例子，都可以解释这个问题）。另外，这个问题，就好比为什么铁路宽度是两匹马的屁股的宽度和的问题一样，也许并不合理，但这是惯例，打破惯例建立新的规则反而会称为众矢之的。—TBG TBG Best and Greatest 2013年1月24日 (四) 16:33 (UTC)[回复]
像藏骨集团那样对编写东欧条目具丰富经验的维基人，或许会像我一样感觉到有时候外行人领导内行人的问题。现时不是比较多少人举手赞成或反对的问题，而是本身有一套规范需要遵守的问题，并不只可以因为某些人的认知或观感而要强行迁就，勋衔在人名后列出是一种知识，应该透过学习而解决，中国大陆和台湾比较少见，是因为两地较少人接受英国的勋衔，对有关的事物也较少涉猎，但不构成在人名后不可列出勋衔的理由。对于藏骨集团较早前提出的方案，我持正面的态度，换句话说，在条目尾部的荣誉部分列出勋衔全名，与条目开首的勋衔互相呼应，是可以接受的安排。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月24日 (四) 16:43 (UTC)[回复]
请看我上方举的例子。—Snorri（留言） 2013年1月24日 (四) 16:51 (UTC)[回复]
已阅。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月24日 (四) 17:00 (UTC)[回复]
其实对一般人来讲，保留重要的就可以了，比如说约翰·蓝侬，MBE（其实不太懂这个，只是来看戏的....）tntchn 對話 · 貢獻 2013年1月24日 (四) 17:22 (UTC)[回复]
完全同意User:Clithering的意见。Cli编辑此类条目极多，相信中文维基，没有人在这方面的了解和经验能够超越他。不了解的读者，会点击英文缩写了解详情，并不会出现读者不理解一堆“不知所云”的“英文字母”的情况。反对勋衔由英文缩写改为中文，并不符合通常做法。（[14] [15] [16]）Gz deleted（留言） 2013年1月24日 (四) 17:24 (UTC)[回复]
Gz deleted上面的发言是太夸奖了，但我需要强调的是，在姓名后列出勋衔缩写是有其规范，就我所知，只有在相当正式的场合，例如是由英国君主御笔签署和盖上国玺的文件，包括殖民地总督和驻外大使的任命状（用羽毛笔手写的那种），才会在姓名前后列出勋衔的全称。中文的例子可参考英方与中方历史上签订的条约，以及香港政府昔日在《宪报》内翻译的港督任命状中文本。在其他一般场合，以勋衔缩写置於姓名后是较正统和常用的做法。如果中文维基有勋衔一类的条目，可能可以更清楚解释英式勋衔的使用方法。--Clithering（200+ DYK） 2013年1月25日 (五) 17:26 (UTC)[回复]
建议你尽快建立。像罗马人名字规则，现在就有条目，某人胡乱翻译的名字现在都有参考资料可用作检查。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月25日 (五) 18:05 (UTC)[回复]
如果真的要冠上勋衔的话，我支持使用英文缩写，通常勋章佩戴者的礼节都会指示，佩戴者可以在名字后面冠上勋章的缩写，使用中文全称的模式除了不符合规范，也分散阅读的专注力。使用勋章全称的例子不是没有，但那只是限于外国颁赠的荣誉，参考此处；所以也没有必要加上这些“外交”、“名誉”的勋衔（不敢想象英女王伊丽莎白二世的名字后冠上一串外交勋衔会是什么样子），可在正文中加上“头衔、荣誉”的章节做补充。--O-ring（留言） 2013年1月30日 (三) 09:47 (UTC)[回复]

维基百科又不是创制规则的地方，目前的方式遵照了香港准则，而在大陆台湾多种方式并存。既然如此，还不如保持现状。等到大陆的外交部、新华社、对外出版集团或者台湾相关业务机关出了有关规定，到时再修改也不迟。--Numenor（留言） 2013年1月26日 (六) 14:38 (UTC)[回复]

已经创建勋衔一文。Gz deleted（留言） 2013年1月27日 (日) 13:59 (UTC)[回复]
(：)回应:(＆)建议参考英文维基相关格式指引en:WP:POSTNOM，兼顾了包容性（第一段）及可读性（第二段），依此为基础，应该
  1. 让勋衔从所发国家或组织的命名简写，如加拿大的为加拿大的，建议不用费太大工夫希望马上就有一完整全世界勋衔表，应该简单要求中文维基编辑至少去查一下对应的外文页面，有可能是马来文，也有可能是法文等等，来补齐／更正勋衔。当然，若有可靠来源是最好的。
  2. 荣誉及其他，都不列入首句名称，这也是英文指引的规范

换句话说，这边的讨论似乎混淆了post nominal names 和他国honors的不同，其实若只有post nominal names的缩写，再有连结的要求的话，应该是兼顾包容性、可读性及可查找性的三方要求。

  • 不用等中文化这些勋衔的政府翻译，反正这些勋衔都是非中文国家定的，就依他们的post nominal names的缩写求包容，排除他国honors求可读，要求必需要有连结维持可查找性。

--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 10:45 (UTC) (～)补充：若照以上英文方针原则，此条目陈策_(民国)在名字部分的CBE，就可保留，但不应有爵士头衔。连CBE条目都有说： [回复]

凡不是英女皇的子民（意指不是英国或不奉她为元首的国家公民），即使取得爵级勋衔，亦只作荣誉性质，不可使用“爵士”或“女爵士”头衔，但这类人仍可以在姓名后加上勋章缩写。以中华民国名将陈策为例，虽然他曾获“KBE”勋衔，但他不可称自己为“陈策爵士”或“陈策爵士，KBE”，而只可称作“陈策，KBE”。所有以荣誉性质取得爵级勋衔的人士均不会有授爵典礼，这类人士日后若果移民 、入籍，成为英国君主的子民，那么他就有权改用“爵士”头衔。

个人是共和主义者，对这种有点封建有点过时的东西其实很不耐，不过这东西还没有到正义的部分值得去要求别人改变，我个人还是希望澳洲和加拿大变成共和国（澳洲的机会还大些），但我的政治偏好在这点格式的小事上，会觉得尊重他国文化惯习好一点。

--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 10:59 (UTC)[回复]

(：)回应，基本上认同您的看法（特别提出的是，即使是中华人民共和国治下的香港和澳门特别行政区，都有各自的一套勋衔缩写正被广泛使用当中），勋衔的使用有既定的规则，并不应个人喜好随意更迭用法。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月1日 (五) 17:38 (UTC)[回复]
在上面看到GCB了，我就想到某部美剧。。PC个人电脑。。--Qa003qa003（留言） 2013年2月6日 (三) 07:44 (UTC)[回复]
虽然个人对这些一连串的头衔一头雾水，可说是深恶痛绝，但为了尊重社群，个人建议不如展开投票，多说无益。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月12日 (二) 10:48 (UTC)[回复]
CAWYAM, TSTB.—Snorri（留言） 2013年2月12日 (二) 10:55 (UTC)[回复]
天啊！什么意思？乱了乱了。。。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月12日 (二) 11:52 (UTC)[回复]
根据某人的说法，对于这种某领域常见的可以通过学习懂得的知识，维基人应该提高自己的修养以努力掌握，而不是事事要求解释。。。—Snorri（留言） 2013年2月12日 (二) 11:56 (UTC)[回复]
好吧，我不得不承认自己不属于上面某人所说的“正常人”范围。。。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月12日 (二) 12:16 (UTC)[回复]
加上了内链没有？--Clithering（200+ DYK） 2013年2月13日 (三) 12:08 (UTC)[回复]

方案一

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如果只列出勋衔的缩写，像下面这样，大家会看得一头雾水，不知道在说什么：

海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵，KG，GCB，OM，GCSI，GCIE，GCVO，DSO，PC（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），末任印度副王与印度总督。他同时是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。

但是如果把所有勋衔都用全称写出，又显得过于冗长：

海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），末任印度副王与印度总督。曾获嘉德骑士勋章（KG），巴斯爵级大十字骑士勋章（GCB），功绩勋位（OM），印度之星爵级大司令骑士勋章（GCSI），印度帝国爵级大司令骑士勋章（GCIE），维多利亚皇家爵级大十字骑士勋章（GCVO），杰出服务勋章（DSO），枢密院顾问官（PC）。他也是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。

所以不如折中一下，写成下面的形式：

海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），获KG、GCB、OM、GCSI、GCIE、GCVO、DSO和PC勋衔，是末任印度副王与印度总督。他同时是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。

这样既不显得过于冗长，又告诉了大家这些都是勋衔。这样如何？--Symplectopedia（留言） 2013年2月13日 (三) 12:01 (UTC)[回复]

(＆)建议参考英文维基相关格式指引en:WP:POSTNOM，兼顾了包容性（第一段）及可读性（第二段），详见上述。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月16日 (六) 11:52 (UTC) 按上述英文指引并将勋衔缩写用small排版如下：--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月16日 (六) 11:55 (UTC)[回复]

海军元帅路易斯·弗朗西斯·艾伯特·维克托·尼古拉斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵KG GCB OM GCSI GCIE GCVO DSO PC（Louis Francis Albert Victor Nicholas Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma，1900年6月25日—1979年8月27日），末任印度副王与印度总督。他同时是英国爱丁堡公爵菲利普亲王的舅舅。

    • (！)意见：第一，这里是中文维基百科，不是英文或其他的版本，不必遵循英文的格式，你看见哪个中文版的人物传记开篇是这样写的？第二，我提出的建议已经顾及了所有的意见，所谓勋衔并没有缺失一点点，如果个别人还是固执己见的话，不得不投票决定，我相信到时候社群会做出正确的决定。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 04:57 (UTC)[回复]
      • (：)回应，勋衔的使用在中文语境中一直存在（例子：英国驻华大使馆，其他的例子在上面很早的讨论当中已经详列）。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 05:34 (UTC)[回复]
        • 英国驻华大使馆，是英国人自己翻译的，不作数的。。。此外还要考虑到常用与否，我相信不加勋衔的才是常用的，加的绝对是少数。。。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 05:52 (UTC)[回复]
          • 我想您这样的解读是非常主观的（当然以上的例子，只是之前提出的例子的其中一个），按照您的看法推论，英使馆的中文网页并不是由使馆的中国籍员工翻译的、其次，英使馆的中文网页是给英国人看的，我认为这两点都是不可能的。勋衔的习惯在中国大陆不常用在于中国大陆接触少，并不等如勋衔在中国大陆或中文语境没有使用，如果因接触少就不收录，那跟我之前的意见一样，维基百科很多资料都可以移走。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 06:05 (UTC)[回复]
          • 此外，即使是英文维基百科列出的勋衔，也不是给英国人看的，英国人本身也不是每一位也对勋衔了解，彼岸的美国人对勋衔的认知更少，采用勋衔的背后原则是出于尊重勋衔的使用有规范且统一的法则，因此对于英籍人士的条目中，加入勋衔是必要的。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 06:08 (UTC)[回复]
          • 香港特别行政区和澳门特别行政区目前均有自己的一套勋衔，同样设有统一的规范，在中文语境下存在的情况下，中文维基应当尊重各地的文化特色，如果获港澳特区政府授勋的人士不能在相应的条目中列出勋衔，主观上有可能被视作维基百科对勋衔不予承认，或认为这些资料没有百科价值。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 06:20 (UTC)[回复]
            • (！)意见：香港和澳门地区并不是纯粹的中文使用地区。因此基于历史原因，在某些使用中出现中英文语法、词汇混合使用的现象，这不表示全球的中文使用中都要跟随这个现象。其次，尊重各地的文化特色时，也应该尊重香港澳门以外地区的中文使用习惯和阅读者的感受，而不是仅仅尊重香港澳门。最后，现今的焦点是勋衔如何显示，而不是说不能在相应的条目中列出勋衔。不说条目中可以有专门的“勋衔”章节进行描述，首段中也可以进行描述，只不过不一定要选择纯英文缩写的表达方式。将“勋衔的表示”问题替换为为“能否在条目中列出勋衔”，是偷换概念的说法。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 10:41 (UTC)[回复]
              • (！)意见：其实这并不是考虑不考虑其他地区人士使用习惯或阅读者感受的问题，而是其已经成为一种被规定或默许的语言方式。所谓的“能否在条目中列出勋衔”，也便是在名称后面列出。某种情况下，阁下也是偷换概念的想法。毕竟，估计对于共和联邦港澳人士而言，这种勋衔其实也是极其形式主义的做法，并不妨碍阁下阅读正文。对于这种形式主义的问题，我想最好还是尊重。你将勋衔放上去，我管不着，你在下文另列，我也管不着，这是个人选择问题，这两种选择，都是合理，合法的，即使在中文语境中，也是合法的，苏州兄如果认为英国大使馆是翻译的不作数的话，那为什么很多香港媒体与网站也仍然用这种勋衔后标的方式？（例子Clithering前面提到好几个）很明显，这并不是你们能够轻易否定的某种超出常规的做法，而是一种对他们而言习以为常的格式规范，就像13亿大陆人都说贝克汉姆，而几千万港澳人士说“贝克汉姆”，难道就因为人口、幅员的差距，而迫使港澳人士放弃贝克汉姆而改用贝克汉姆吗？见得少不代表不存在，我不是香港人，我是大陆的，以前也很少见到这种表明勋衔的格式，但见得少是因为大陆没有像英伦这样授衔，更准确地说是没有规定这种名称的格式。某种程度上，因为自己没见过认为这种格式很怪异便要求将这种在某种地方成为定规的格式废除，是一种“多数人暴力”。当然，我只建议在共和联邦与港澳地区人士条目使用这种格式，对于其他类条目，我反对这种名称后面直接加勋衔的做法，不是因为很少见，而是因为没有这个规定。另外，我支持Hanteng的意见，这样可以有效分隔正文和勋衔，以免出现某些人看这个不明白的问题。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月17日 (日) 16:01 (UTC)[回复]
                • 我的看法：第一，各区域的译名和这个勋衔的显示问题根本是两码事，否则勋衔问题用区域转换解决得了；第二，没有必要为特定区域的特定内容设立特定规则，在我看来他们和其他地方的其他人士没有什么两样；第三，为什么共和联邦和港澳人士例外？勋衔应该不止这些地方用的吧？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 16:45 (UTC)[回复]
                • (：)回应：现在的问题不是十几亿人逼着几千万港澳人改称贝克汉姆，而是几千万港澳人逼着十几亿人改称贝克汉姆。我之前举过很多不使用英文缩写，而使用中文的例子，但好像支持英文缩写者都在一直无视。好像只有缩写加post nominal letters的方式才存在，而其他的方式就不存在一样。我已经不想再次举例了。另外，使用英文缩写造成的打印版无法理解的问题也一直被忽视。似乎只要不利于英文缩写派的议题，就一直被忽视。这样的讨论方式只怕很难达到共识。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
                  • 已解说过可以在附录列出勋衔全名，要了解勋衔可直接链往相关条目阅读。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 17:58 (UTC)[回复]
                    • 为何要在附录列出？为何不能在正文列出？使用中文进行勋衔介绍而不是英文缩写+post nominal letters的例子请不要无视。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 18:06 (UTC)[回复]
                      • (：)回应，正文列出勋衔缩写是又是另一个问题，简单来说，在正文叙述事物时，当然就是采用最常知的名称，如果勋衔缩写是比勋衔全称更常用和符合文意，当然就是采用勋衔缩写，反之亦然，莫非在条目正文叙述“B-52轰炸机”的时候非要译成“乙-52轰炸机”或“轰炸机52”？--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:12 (UTC)[回复]
                        • (：)回应：根据这里某些讨论者的说法，您犯了“滑坡谬误”，我从未说过“正文叙述“B-52轰炸机”的时候非要译成“乙-52轰炸机”或“轰炸机52””，不要把话塞到我口里，或者自己代言我的逻辑。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:35 (UTC)[回复]
        • 我赞成苏州宇文和Snorri兄的意见，不应该在条目开头的人名后直接加勋衔（缩写）。人名后不加勋衔缩写，改在后文中说明，这种做法全球中文使用者都能看懂；相反，人名后接勋衔缩写的做法，只有极少数人能理解。两相比较，孰优孰劣不言自明。中文维基是全体中文使用者的维基，应当采用所有中文使用者都能理解的表达方式。--Gilgalad 2013年2月17日 (日) 16:24 (UTC)[回复]
          • 两不想让只能投票决定了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 16:45 (UTC)[回复]
          • (：)回应，数天以后可能又有人以同一理由要求禁止条目开首加入“爵士”、“拿督”、“丹斯里”等称号；再过几天甚至可能有人用同一理由禁止条目开首的人名加入爵位和封号，只准按照所谓“正统”中文的法则列出“姓”和“名”。这都是令人费解的（可能要中文维基分家才能实现）。中文的使用并不是河水不犯井水，事实上上面的讨论已反复证明勋衔缩写在中国大陆也有使用，分别只在于常用程度较低，而这种分别只是出于文化和历史原因，勋衔在大陆比较少见，但这不代表勋衔缩写是被禁绝的。必须强调的是，“勋衔”这个概念本身在中国大陆似乎就已经不太普及，而比较起勋衔全称与勋衔缩写，很明显“圣米迦勒及圣乔治同胞勋章”其实只属于突兀且直译的“原创研究”；在中文姓名上加上勋衔缩写，明显是更常见的和存在规范的，这种模式在维基百科应予保留。Hanteng的“折中方案”与藏骨集团的意见是从全局出发，我很是赞同。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 16:49 (UTC)[回复]
说简单就是有一方不愿意作出让步，而以滑坡谬误等理由拒绝其他用户的建议。乌拉跨氪 2013年2月17日 (日) 17:05 (UTC)[回复]
我觉得两位的意见略作修改，也可跟持相反意见者说同一番话，我看不出对讨论有何帮助。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 17:17 (UTC)[回复]
勋衔缩写的作用就是在是姓名后列出，排列的先后次序也有规范，在条目首段的姓名后列出最为理想。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 17:11 (UTC)[回复]
从来没有任何一位要求改变现状的维基人说过“即使达成妥协以后还会有人要求改变”吧？给你台阶下你不要，那最后结果恐怕就是一个你接受不了的方案。 --达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 17:28 (UTC)[回复]
或许在举手比人多的游戏规则下，最后结果我管不了，但至少我已尽了力阻止我敬爱的中文维基百科作出不智的决定。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月17日 (日) 17:43 (UTC)[回复]

好吧，几位来回答几个问题。请不要改变我的排版（换句话说请在我的签名后面回答）。

  1. 问Clithering：藏骨集团的方案，也就是利用注释链接至“荣誉”一节并在该节列出勋衔全称，你可以接受，对吧？
  2. 问Clithering：现在把这个方案改成先跳“注释”一节再点链接跳转至“荣誉”一节，是否可以？注释文本见下。
  3. 问Clithering：有没有可能限制条目首段列出勋衔的数量？
  4. 问Snorri：如果Clithering回答可以限制首段勋衔数量，配合藏骨集团的方案，你是否接受？
  5. 问Snorri：如果Clithering回答不可以限制首段勋衔数量，以Hanteng的方法缩小字号的同时配合藏骨集团的方案（上面Hanteng的示例中已经比较短了），你是否接受？

注释文本：

以上。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 17:50 (UTC)[回复]

(：)回应：我没看到藏骨集团的方案，不评论。不过是否使用英文缩写与勋衔数量无关。如果可以允许英文缩写加post nominal names出现于中文维基，是否其他的英文语法和外文语法——比如从句、虚拟语态等也能出现于中文维基正文？再者，此例一开，是否以后人物条目写作的时候，应该以人物所在地的文化为优先考虑？—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 18:15 (UTC)[回复]
藏骨集团的方案和我下面提的方案类似。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 18:17 (UTC)[回复]
这样的考虑是中文中确实有一定比例（不讨论这一比例的大小）是这样使用的。如若没有这一先决条件显然是不会允许大量勋衔列入首段的。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 18:18 (UTC)[回复]
为了向Chlithering的精神致敬，我也愿意尽最大努力避免社群作出不智决定，杜绝一切妥协，反对所有让步。另外，此例通过之后，我将申请将维基条目内文中所有中文名不如法文名常见的地名、人名使用法语名字，并作同等注释，因为“使用不常用中文名称往往让熟悉法文名称的人困惑，法国、加拿大、摩洛哥等国的华语社群普遍使用法文名称。”希望能够做到一视同仁。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 18:25 (UTC)[回复]
请阅读滑坡谬误。请勿为了阐释观点而扰乱维基百科。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 18:39 (UTC)[回复]
两者毫无联系，而且阁下在此处讽刺与自己观点不同的用户，是否恰当，而且两者的联系何在？勋衔不过是一堆代表学历、荣誉的字母，与阁下所说的文法、地名没有联系，两者比较并不恰当。“限制”勋衔数量，我个人认为，不恰当，当一个人有大量勋衔时，用怎样标准，删去“多余”的勋衔？Gz deleted（留言） 2013年2月17日 (日) 18:46 (UTC)[回复]
两者毫无联系？现在的中文维基真是越来越有趣了。而且我很认真地向另一位用户的精神致敬，居然被称为讽刺！实在是让我对“善意推断”四个字产生了巨大的距离感。如果法语世界的华文使用者社群就该被“滑坡谬误”四个字轻描淡写地区别对待的话，我真的觉得维基百科要变成英皇的维基百科了。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 18:56 (UTC)[回复]
另外，我发现现在维基百科越来越流行的是不看理据和逻辑，只凭感觉和人脉来决定事物了，因此我决定不再进行什么理性的辩论，以免陷入到纠正无数个逻辑谬误的窘境中。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 19:04 (UTC)[回复]
您的逻辑谬误恰恰就是您不理性的表现。再次警告不要为了阐释观点而扰乱维基百科。 --达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 19:17 (UTC)[回复]
原来我留言就是扰乱维基百科啊，真是有趣啊，那就找个理由封禁我吧，反正也不是第一次了。再说一遍，我懒得讲什么逻辑什么理性了。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 19:33 (UTC)[回复]
我发觉Snorri是没有阅读上面的讨论就留言的，在上面的讨论中，我之前已提出两点让步，一、在条目的荣誉附录中列出勋衔全名；二、在勋衔缩写的内链中以勋衔全名作为重定向连结；三、在正文中因应使用习惯和常用情况决定采用勋衔缩写抑或是勋衔全名（这点一直以来也有执行，因此事实上不是让步）。对于达师在上面第１和第２点的建议，我认为是可以考虑采纳的，这里有讨论的空间，但我的个人看法是，我刚提出的一、二两项应该已经可以让读者充分了解有关勋衔缩写的含意；其次，英文维基百科并不以勋衔专家为读者对象，但也没有特别加上注释。至于第３点，我的答案是勋衔数量有其规则，并不能随意增减的，一个拥有很多功勋的人，只代表他功勋彪炳，但这种情况是很少有的（例如上面引用的蒙伯顿伯爵和威灵顿公爵等）。也在此感谢达师的提议。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
我真是不知道您是如何得出“我发觉Snorri是没有阅读上面的讨论就留言的”的结论的。我响应您“尽了力阻止我敬爱的中文维基百科作出不智的决定”的精神，之后是我采取的措施，与您的行为无关，根本就没有说过您没有让步。倒是您常常无视某些事物的习惯需要改一改了。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:33 (UTC)[回复]
哦‧‧‧--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:50 (UTC)[回复]

这种争执还有完没完了

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刚才的一个系统故障让我准备半天的留言化为乌有。我便对这个长达2个月的争执说几句吧。

  1. 让步的可能。我在一开始便关注对勋衔的争议，开始的时候我基于其他地方用户对勋衔名称的理解的考量（毕竟我是大陆用户），向Clithering提出了改进荣誉章节，列明勋衔全称，在名称后的勋衔缩写的内链使用中文全称，以让鼠标悬停时能够显现中文全称，让其他地方的用户能够理解这套勋衔系统。不过，其他人好像把注意力更多地关注在了彻底删除人名后面的勋衔这样的做法，而且，如果说Clithering没有退让的话，那么对方其实也是非删不可，毫无退让（当然，也感谢皇帝的改进做法，虽然未被接受，但也是弥合双方矛盾的尝试）。这样，这个问题便限制在“删与不删”的问题了，这个问题到达这种地步，又怎么有让步可言呢。
  2. 勋衔系统的合理性，地域性。之所以说其是合理的，因为港澳地区（特别是香港）在经过几百年的殖民统治后，这种源于英伦的做法便在当地成为习惯乃至一种规矩，在中文语境中的具体例子Clithering已经列明。总而言之，Clithering使用这种做法是因为存在合理性，而他某种程度反对删除人名后的勋衔，也是因为这种做法是合理的而无被排斥的必要的。这样，这种勋衔制度，诚然，并非必要的，但也并不是非除之而不可的。之所以说其是地域的，是因为只有港澳有这种习惯和制度，大陆和台湾没有这种制度。其地域性，一方面是造成矛盾的根源，不熟悉这种制度便将其认为是不符合中文习惯而反对。然而，英文维基百科中用户占多数的也应该是美国等并不适用这种勋衔制度的地方，但为什么这套制度还保留了下来呢。可能有些人认为我这么说是唯英文维基百科马首是瞻，然而，美国人是人，大陆人是人，台湾人也是人，在一个由人类组成的网络社群中选择的宽容，为什么我们一定要排斥呢？也许有人认为是因为美国和共和联邦的总用户数比例相当，那么，szlachta的意思（波兰贵族）有谁知道？在会英语的人中知道这个词的人占多大的比例？然而其百科中也同样使用szlachta，而不是使用很明显更多人会用的Polish Nobles呢？另一点，便是这种勋衔系统在中文维基百科中应当只适用于共和联邦和港澳条目，因为这种做法只有在这两个地方成为习惯与制度，而在其他地方则不是。也许有些人认为这些地方的人和其他地方的人没有区别。但是，瑞士德语中没有“ß”这个字母，而使用“ss”，但是在德语维基百科中描述瑞士的条目中，也同样使用“ss”，而不是很明显，更多人使用的“ß”，瑞士的东西是东西，其他德语区的东西也一样是东西啊，而且，很明显，瑞士使用德语的人与德国人相比，不过是个零头啊。
  3. 解决途径。个人认为，勋衔问题解决的方法，应当是包容而不是排斥，应当是尽力减少其他地区用户对这种制度的理解的障碍（如我的），或是尽量减小这种纯粹形式主义的做法对内文的干扰（如hanteng的）而不是彻底拒绝这种习惯。如果仍有人拒绝接受既然几年前有为高人建立了繁简转化系统解决了繁简字的问题，那么，我们也许可以用类似的方法解决勋衔的地域性差异的问题，技术问题，花费一定时间应当可以解决。只不过，耗费这么大资源，仅仅是为了解决某些条目的这种问题，无疑是一种悲哀。在下还有一种方法，在勋衔后面加上帮助·隐藏，点击帮助，便引出Help界面介绍各勋衔，点击隐藏，即可将勋衔隐去。如果条目要打印怎么办，那就用黑色记号笔将勋衔全部划去以免有碍观瞻。毕竟，解决这种问题的颁发还是很多的。

总结：诚如Cobrachen君所言，勋衔多或少对一个人本身没有多大改变。我也对一个社群为这种事情耗费如此大的心力感到悲哀。诚然，少数人对多数人的专制可以称为独裁，多数人对少数人的专制难道便可称为“共识”？我之所以支持保留这种做法，不是因为这种做法对我方便（我是大陆用户），而是因为的确有为数不少的使用中文的人（几千万人应当不算少）的确使用这种做法。最后，感谢达师为双方的最终共识迈出重要一步。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月17日 (日) 18:44 (UTC)[回复]

十分认同。Gz deleted（留言） 2013年2月17日 (日) 18:51 (UTC)[回复]
写那么长的一段，我说的东西还是被无视掉了。再说一遍：1.鼠标悬停的时候产生的不是勋衔中文名，而是相关条目（而不是名字）的条目名，和勋衔名并不相同，而且往往首段也没有勋衔中文名，要点进真正的条目才能查阅到真正的勋衔中文名。2.使用勋衔中文名介绍人物并不是没有，而且也不少，以勋衔名称不同而定，并不是只有缩写加post nominal names的方式。3.中文条目内容中使用英文语法如果被允许的话，是否以后翻译条目可以直接沿用英文语法和习惯？我也可以举出很多英式中文的例子，说明这种写法存在。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 18:52 (UTC)[回复]
(：)回应：我发觉您似乎没有细阅我们的讨论，这样是缺乏讨论根基的。正如前面所述，只要把勋衔全称作重定向，鼠标悬停的时候就自然可以产生勋衔的中文全名；其次，条目内可加入“荣誉附录”，按授勋日期排列出勋衔全名，以区别姓名后按等第高低列出勋衔缩写的做法。还有，这并不是中文维基是否允许使用勋衔缩写的问题，而是现实上不论是中英文语境，勋衔缩写都要比勋衔全称常用得多的事实。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:05 (UTC)[回复]
(：)回应：请问，“PC”的中文勋衔全名是“英国枢密院（全称女王陛下最尊贵的枢密院）”吗？请问，“GCB”的中文勋衔全名是“巴斯勋章”吗？请问，“GCIE”的中文勋衔全名是“印度帝国勋章”吗？如果不是的话，鼠标悬停的时候显示这些就叫做“自然可以产生勋衔的中文全名”吗？另外，我给出过很多使用勋衔全称的资料了，你继续无视这些而说什么“不论是中英文语境，勋衔缩写都要比勋衔全称常用得多的事实”只能是自欺欺人。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
(：)回应，为什么不可以？很多参与讨论的维基人都已经明白，为什么只有您仍然不明白？另外，您可以列出姓名后列出一大串勋衔全面的例子吗？--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:42 (UTC)[回复]
(：)回应：我真是不明白，鼠标悬停“PC”看到的中文勋衔全名是“英国枢密院（全称女王陛下最尊贵的枢密院）”能够表示什么。另外，链接我已经给出了很多，要一直无视的话请继续。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:49 (UTC)[回复]
那改成PC不就可以吗？‧‧‧您似乎真的没有“姓名后列出一大串勋衔全名”的例子。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:57 (UTC)[回复]
原来“PC”的中文勋衔全名是“女王陛下最尊贵的枢密院”，这个勋衔全名真是太有趣了。至于找到““姓名后列出一大串勋衔全名”的例子”，我不想再去翻旧链接，而且我很想知道找到之后有什么意义。我谈的内容和勋衔数量无关，一大串还是只有一个，都是同样的理据。难道没人写过“123890000364270468734”，就表示不能这样写吗？—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 13:07 (UTC)[回复]
如果这样都不能满足阁下，那么再另外建立模板表示其勋衔是否可以接受？—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月18日 (一) 13:13 (UTC)[回复]
其实是指“Privy Councillor”（枢密院顾问官），只是为了影响您的理解才没有纠正您；至于后者，等您有例证才再谈吧。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 13:17 (UTC)[回复]
(：)回应：多谢您的关心，但我要谈的就是这个。[女王陛下最尊贵的枢密院|PC]的链接只能让人看到“PC”的中文勋衔全名是“女王陛下最尊贵的枢密院”，而不是真正的“PC”的中文勋衔全名“Privy Councillor”（枢密院顾问官），所以这个链接不能在鼠标悬停时显示中文勋衔全名，没有意义。至于后者，您规定一个“有例证再谈”是您的问题，您要拒绝讨论我无法阻止。我只是认为这个例子是否存在对于英文缩写的讨论没有意义。不存在“姓名后列出一大串勋衔全名”的例子，并不能表示就不能在姓名介绍的那一句之后专门用一句来介绍“曾获某某勋衔”。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 13:27 (UTC)[回复]
(：)回应，再示例一次：PC。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 13:30 (UTC)[回复]
(：)回应：那您也承认您之前做的都是错误示范了吧。为了一个勋衔缩写，就建立重定向页面，这样真的好吗？—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 13:34 (UTC)[回复]
(：)回应，因为一开始就错了，我不希望您理解上出现错误。即使没有勋衔缩写，这些重定向页面都是要被建立的。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 13:36 (UTC)[回复]
不少事物，如F18、M4等，与KBE一样，英文缩写/代号比中文名更为人所知。Gz deleted（留言） 2013年2月17日 (日) 19:02 (UTC)[回复]
而且，勋衔不是一种文法或者语法。Gz deleted（留言） 2013年2月17日 (日) 19:04 (UTC)[回复]
有人主张“删除”？这并不是“删与不删”的问题，而是如何呈现这些爵位。上面多个用户提出了很多方法，比如小工具，使用注释，缩小字号等，并不是删除吧。乌拉跨氪 2013年2月17日 (日) 19:05 (UTC)[回复]
如您所说，现在的问题是如何表达勋衔/爵位，而不是是否删除。表达方式本身是一种语法，因此很多维基人要求避免在正文里使用“某某某，ABC,DEF,GHI，”这样的非中文表达方式是完全有理由的。我个人的意见如下：
  • 正文不出现上述表达方式。
  • 表达勋衔的办法可以是：
    • 专门的章节、注释，或在生平介绍中使用“某某曾获甲（ABC）、乙（DEF）勋衔”之类的符合中文语法的表达方式。
    • Infobox中增加勋衔一栏，可以使用缩写。
以上。--Gilgalad 2013年2月17日 (日) 21:27 (UTC)[回复]
同意Gilgalad的方案。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月18日 (一) 01:45 (UTC)[回复]
我同意这一方案作为作者可以选择的一种选择。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月18日 (一) 14:04 (UTC)[回复]
(：)回应，请注意，据我理解，条目的开首列出的，是传主生前最后的姓名，配搭的是生前最后的爵位和勋衔缩写，这种做法行之有效，我不明白为何会勋衔出现加减或变动的问题。事实上，我也同意有关的讨论已重复争论多时，单这两个月的时间，如果不是在这里，也许已可多写三、四个条目，哀哉！--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:05 (UTC)[回复]
其实最好的方法就在模板里增加爵位项目，并模板内使用缩写；而在正文内以中文语法叙述的方式表述这些爵位。既保留了缩写又以符合中文语法的方式进行了叙述，岂不最好。两边不让步，落得如此下场，怪谁呢。乌拉跨氪 2013年2月18日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

方案二

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我的主张：
  • 首段介绍勋衔时，至少在中国大陆的版本中，应该兼有中文和英文勋衔名称（中文名称后使用括号注明英文或英文名称后使用括号注明中文），以符合中国大陆的汉语书写规范中对外文词语的规定；
  • 反对在中文条目中使用外文语法，如post nominal letters；
  • 反对以英国文化作为中文维基相关条目书写规范的优先考量的想法。中文维基不是英国的维基百科。
  • 反对在首段之后的内文段落行文中使用勋衔的外文缩写而不做即时的说明。
以上。—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 19:15 (UTC)[回复]
好的，“～中”，如“营业中”“播放中”“讨论中”为日文语法，建议停止使用。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 19:20 (UTC)[回复]
另外同样的话送给你：给你台阶你不下，最后投票结果未必是你想要的。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 19:22 (UTC)[回复]
(：)回应：
  1. “～中”的停止使用我举脚赞同，只要你能够说服那些日式中文爱好者。
  2. 最后的结果当然不可能是我想要的，既然如此，我当然是漫天开价，落地还钱了。要我一开始就拿出我的底线，然后再来接受妥协？我可没那么傻。既然好心被人当驴肝肺，讲道理被人当透明，我为什么还要讲什么道理，做什么好心？—Snorri（留言） 2013年2月17日 (日) 19:27 (UTC)[回复]
WP:COOL。我们需要的是共识而不是战争。建议您暂时停止参与这个讨论。同时也建议所有用户对本讨论进行冷处理。--达师 － 261 － 442 2013年2月17日 (日) 19:58 (UTC)[回复]

不列颠百科根本不写什么勋衔缩写

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之前个别维基编辑给我造成了这么一种印象：不写勋衔是如此一种伤天害理的罪行，不光伤害大英帝国子民的民族感情、不尊重英粉的语言习惯，甚至还要导致人权危机国将不国世界末日了……直到我刚刚心血来潮查了一下不列颠百科——人家英国人根本就没写什么乱七八糟的勋衔！请对比中文维基的蒙巴顿条目和不列颠百科的条目——英国人在自己的百科全书里都不写的东西，为什么个别维基人一定要强加给中文百科的全体读者和用户？？？？？？？--Gilgalad 2013年2月18日 (一) 07:50 (UTC)[回复]

赞一个！我也觉得个别人非要加入所谓勋衔很奇怪，其实那些人出生时根本没什么勋衔，只有名字，而且勋衔是后来不断加上去的，理论上还有可能发生减少的变化，把不同时期的所有勋衔放在一起作为一个人的称号本来就是很搞笑的事情。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月18日 (一) 08:06 (UTC)[回复]
写了怎样，不写又怎样，不写随你，写也不是伤天害理的事情，个人认为这个问题没有再争执的必要了，因为在这个问题上，写或不写属于个人喜好的问题，对于翻译的人来说，则是是否愿意把多余的名衔删去的问题。我们没说非要加入所谓的勋衔，只是有人非要删去所谓的勋衔。换句话说，咱们可能都不熟悉港澳英伦人士这种名字后面加勋衔的规则，或者对这看不顺眼，但一定要捍卫愿意这样做的人这么做的权利，因为存在即合理，在正规中文文体中存在即合理。想看，就看，不想看，就别理。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月18日 (一) 09:29 (UTC)[回复]
呵呵呵，无力吐槽。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 09:32 (UTC)[回复]
可以提出很多例子，是写的。这是一个例子：伦敦宪报，在这份报纸里，伤亡名单，很多勋衔。难道这个百科不写，就说明使用范围有限？Gz deleted（留言） 2013年2月18日 (一) 10:05 (UTC)[回复]
这部分的讨论根本没有什么意义，我也可以列举英国《Who's Who》、《Who was Who》、《Debrett's Peerage & Baronetage》、《Whitaker's Almanack》、《Annual Register》等权威人物和氏族专书、以及香港大学去年出版的《Dictionary of Hong Kong Biography》等等例子，他们都是采用姓名之后显示勋衔缩写的方式的，我又是否需要以宣示的形式逐一开新段落讨论？--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 11:55 (UTC)[回复]
先不论香港和澳门特行政区的授勋制度，纹章学是指“the profession, study, or art of creating, granting, and blazoning arms and ruling on questions of rank or protocol”，而英式勋衔缩写正正是牵涉英国纹章学、骑士道和历史等多方面的学问。“赖廉士爵士，CBE，ED，JP”是一项牵涉纹章学和骑士道的资料，勋衔的排列次序均讲求规范，如果只在条目交代他曾获得“英帝国司令勋章”、“效率奖章”和“太平绅士”，是否同等于“赖廉士爵士，CBE，ED，JP”的叙述？如果要展示“赖廉士爵士，CBE，ED，JP”这一叙述，则似乎在条目开首交代是最合适的。在讨论英国、甚至是港澳特区的情况时，有论者不断试图指出勋衔全称存在的论据，但这些论据根本不能否定在中文语境中，姓名后加上勋衔缩写是更正统的造法，而持反对意见的一方持乎未能证明“在姓名后列出勋衔全称是更常用”的理据。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 11:55 (UTC)[回复]
如果真的涉及了“纹章学”和“骑士道”，请指出具体的联系，以及中文纹章学文献中使用英文勋衔缩写的证据，否则只是空口无凭。另外，人物年谱不等于百科全书。很多中文家族年谱会写某某讳某某考某某公，和其常用姓名不同，也不见得中文条目的人物名就要写某某讳某某考某某公。我的逻辑是（以防再次混淆焦点）：维基百科等百科全书不应该遵照年谱、家谱等需要为人物使用最尊敬称呼的文件的称呼方式，而应该使用正常的姓名称呼。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:20 (UTC)[回复]
我列出的例子不是“年谱”和“家谱”，《Who's Who》（publication of biographies）、《Who was Who》（publication of biographies）、《Debrett's Peerage & Baronetage》（genealogical guide）、《Whitaker's Almanack》（reference book）、《Annual Register》（reference work）、《Dictionary of Hong Kong Biography》（biographical encyclopedia），请您不要乱说，多谢。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:34 (UTC)[回复]
我参考英文维基百科纹章学的条目，只是告诉您勋衔背后的精神，我只需证明中文语境中有使用勋衔缩写的情况便可，无需满足您各项奇怪的“要求”。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:37 (UTC)[回复]
或许我想到了另一个解决方法，就是或姓名后的勋衔加入繁简转换，在大陆简体版本中消去这些资讯，相信能够解决有关偏执。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:34 (UTC)[回复]
年谱可能用的不太正确，应该是“年度自传集”。但无论是“publication of biographies”，还是“biographical encyclopedia”，都只是特殊的需要为人物使用最尊敬称呼的文件，不是一部全面的百科全书的格式参考。另外，原来要求提供可靠来源是“奇怪的“要求””，真是又一次开了眼界。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:41 (UTC)[回复]
请详细说明“勋衔背后的精神”和中文条目首段首句使用英文缩写加post nominal names的联系，谢谢。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:43 (UTC)[回复]
“年度自传集”恐怕又是您的一大自创发明‧‧‧中文与英文的联系就是中文语境中承袭和兼容了英文的法则。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 12:47 (UTC)[回复]
“年度自传集”当然是我的自创发明。我又没有说过这就是它的中文正式名称，只不过描述这类书籍的性质罢了。如果不能理解“定义”和“描述”的区别，请自己查词典。其次，请给出可靠的来源，说明纹章学和你说的“中文与英文的联系就是中文语境中承袭和兼容了英文的法则”的联系，谢谢。—Snorri（留言） 2013年2月18日 (一) 12:52 (UTC)[回复]
我的另一个折衷提议是为姓名后的勋衔加入繁简转换，在大陆简体版本中完全消去这些资讯，相信能够解决以上的争执。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 13:32 (UTC)[回复]
无疑是一个比较悲哀的做法。但既然无法让步，那各行其便就好。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月18日 (一) 13:39 (UTC)[回复]
繁简转换变成中英文转换？亏你想得出来。我前面已经提出，可以有专门的注释写勋衔情况，也可以允许在infobox里列出勋衔缩写。如果这你都不能接受，不愿做出任何让步，那我们只有投票见分晓了。--Gilgalad 2013年2月18日 (一) 13:47 (UTC)[回复]
(：)回应，不是“中英文转换”，是透过繁简转换系统，设定在大陆简体版本中，姓名后面什么也没有。这无疑是一个消极的做法，但希望各位体谅这是迫不得已和是最大的让步方案，须知道的是这个讨论已经花费太多时间，与其在此务虚，各位应该花时间到条目的创作才是正途。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月18日 (一) 13:52 (UTC)[回复]
这也算让步，我懒得再说什么了。投票吧。--Gilgalad 2013年2月18日 (一) 13:56 (UTC)[回复]
Clithering的折衷提议涉及的应该是“地区用词转换”，而“地区用词转换”设立之目的正是为了解决不同地区的用词习惯差异。故此如果在“港澳繁体”及“马新简体”显示勋衔简称，“大陆简体”则不显示（“台湾正体”是否显示要视乎台湾维基人的意愿），道理上也是说得通的。--Hargau（留言） 2013年2月18日 (一) 14:05 (UTC)[回复]
支持Cli所提出的方案。Gz deleted（留言） 2013年2月18日 (一) 15:49 (UTC)[回复]
另外，假如按照我所理解的mtbell的方案来编写条目，那么与普通人物条目的编写方法，有何区别。条目林彪的infobox一样写着：中国工农红军一等红星奖章。而且，勋衔不是写在人名后面却是写在条目正文末尾，或者中间，或者任何一处，那还是勋衔？这等同删去勋衔，或者不准使用勋衔。可以参考：en:Post-nominal letters或者其他网站，如[17]Gz deleted（留言） 2013年2月18日 (一) 16:13 (UTC)[回复]

请问这是地区词问题吗？请拿足够多的证据证明这是地区词问题。相反，上面的讨论里有很多这不是地区词问题的证据。不是地区词问题请不要滥用地区词转换技术。 --达师 － 261 － 442 2013年2月18日 (一) 16:50 (UTC)[回复]

用地区词转换解决语法问题，无疑是荒谬的。不过，如果Clithering坚持认为这是他的最后的不可更改的方案，我想很多人都不介意对此投票，这是他自找的。--Gilgalad 2013年2月18日 (一) 17:33 (UTC)[回复]
其实，我更支持达师在上面的方案，只不过，既然有些用户非要去除名字后面的勋衔，那么就只能使用“地区词”技术。虽然大家都要（对方）妥协，指责（对方）不让步，但本质上，是是否删去名字后的勋衔字母的问题，在这一问题上双方都毫无让步。达师在上面也看到了，双方都有不冷静的情况，其中一方的问题，在另一方也同样存在。在其他语言维基百科，因为没有繁简转换，没有地区词转换，很多地方特有用词的使用（书面语）都需要双方的共识，同意将其使用局限于某一地区的条目，于是，他们允许地方条目有地方特色存在。然而，在中文维基百科，我们有什么呢？我们有繁简转换，有地区词转换，体现出了“分而治之”的光荣传统，虽然客观上繁简字和地区词和其他语言的这些差异有不同，但或许，这也让大家认为地区性差异的问题不需要共识，在一个地区内允许使用的东西必须在其他地方都使用（比如前面有人提出如果英伦港澳人名有勋衔，那为什么其他国家地区的人不把勋衔标后面，为什么电视剧不把各项奖项标在名称后面）。或许，中文维基的特色便是“分而治之”，我本人和Clithering都同意并支持达师的提议，然而，另一方面，恐怕另一方根本不能接受勋衔后面的名称。地区词技术的适用范围不是问题，我们可以建立模板，不想见的人就让勋衔消失，要不然，我们便设计一个“勋衔转换技术”，那又如何呢？—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月19日 (二) 00:32 (UTC)[回复]

几点事实：

  1. 中文（尤其是中文百科）并没有“姓名[逗号]勋衔A[逗号]勋衔B…”这样的表达方式（语法）。
  2. 即使是英文百科，姓名后接勋衔排列也不是必要的，有不列颠百科全书为证。
  3. 绝大多数中文用户并不能理解姓名逗号后面排列的是勋衔，更遑论勋衔缩写的具体含义。（当然，按Clithering的说法，看不懂勋衔缩写的都不是正常人类）

总结：Clithering主张的，在首段用姓名+勋衔缩写排列这种表达方式，一不合中文语法，二不能让绝大多数中文用户理解，三甚至在英国文化的语境中也不必要。那么，为什么我们要接受这种极为小众的表达方式，是因为我们不接受就“不正常”了吗？？--Gilgalad 2013年2月19日 (二) 01:23 (UTC)[回复]

以PC为例，代表枢密院顾问官，一个职位。在一个人名后面写一个职位，是不是不符合中文文法？比如说：毛泽东，无产阶级革命家。Gz deleted（留言） 2013年2月19日 (二) 05:38 (UTC)[回复]
请楼上诸位，不要把人物传记的编写传统与“中文语境”之类的虚无定义扯为一谈。人物传记后方加英文勋衔缩写，其实就像大陆出版物的“陈大文，男，100岁，汉族”一样。前者的传统显然是源于香港，本身绝非小众，翻查历年的香港中文官方出版物常可看到，甚至为香港以外的中文媒体传抄，包括大陆；后者则是大陆既有，大部分的大陆出版书作者介绍仍有类近范式。这些范式本身就不是强制的，大陆书不会全部都“某某人，性别，民族”；香港资料同样不会全数都加勋衔缩写；英国资料也当然如此。
故此，第一，上面诸君的“大众与小众使用”争辩，最后只会是各说各话，而结果就只能用地区词方式解决。悲哀的是，地区词转换的设立，本身并非用作解决两地传记编写范式的冲突，就连上面反对加上缩写的诸君也深明此理。站在维基百科的整体来看，实属不幸。第二，扯到去“中文语境”“中文语法”的角度，只会陷入“到底什么才算中文”的无谓争辩。这角度延伸出来，就是“汉族”是中文，“JP”不是中文，所以JP必不可加。JP固然是英文，但用这种理据为由，去完全抺杀一种异于大陆、但由来已久、兼年代久远的中文人物传记编写传统，亦非合理之事。若然各位还相信维基百科是海纳百川，请尊重不同中文地区的编写习惯，切勿将争论提升到个人的政治信念层面。你可以反对加上缩写，但不要因为你不认为源于香港的一种中文人物传记编写传统是“中文”，然后完全否定此范式是客观存在，以及其历史渊源。这种风气与维基的基础协作精神实在是背道而驰。
中文维基百科，既非香港人的维基，亦非大陆人的维基，更非台湾人的维基。不然，各位恐怕会回到当年繁简分家的争议。事实就是，这世界上使用中文的人很多；事实就是，每个维基编辑的成长经历不同，所受的社会熏陶不同，其编写习惯亦有所不同；事实就是，每个维基人都有各自的信念。但今天中文维基之所以未有分家，是因为我们愿意理解，愿意和而不同。香港台湾的维基人，看到首页新闻的“一起陨石雨事件”，不会说大陆维基编辑不懂中文，只会理解大陆的中文习惯是会用“一起”来代表“一宗”、“一件”。当年中文维基编辑愿意接纳繁简一炉，没有将之描绘成一场“正体”与“残体”之间的战争；今日面对传记编写传统的歧异，是否应该拿出同等的包容，客观看待一种已有长远历史的传记编写范式？若然没有这种态度，不论最后议决的结果为何，受损的只会是中文维基。最后补充，不要把我的话与我的香港出身混为一谈。我有预感这个棘手议题，很容易沦为身份与政治信念之争。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年2月19日 (二) 06:13 (UTC)[回复]
阁下发言掷地有声，将此争论的本质体现出来了。的确，我并没有料想这场冲突会变得如此激烈，当时，我只认为这是因为有人不理解名字后面的勋衔，于是主要考虑能够让不了解这一习惯的读者能够了解这些勋衔，减少因其造成的障碍，事情发展到如此，谁也不知道。中文维基百科，也许聚集了所有维基百科中政治立场最对立，生活习惯反差最大的用户群之一，因此能够理解涉及政治的条目与某些管理员出身产生的质疑而产生的争论，但我对在这一纯粹学术无关政治等的领域产生极大冲突，不免惊愕。或许，我仍然要重谈一个月前本人即有得立场，希望大陆用户能够理解并包容这一习惯，毕竟，这种习惯的确存在，也属合理，同时，希望港澳用户能够花些时间减少其他人对理解这套系统的障碍。对于最佳的解决方案，个人认为仍然是达师的方案为最佳。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月19日 (二) 07:52 (UTC)[回复]
唉，有些话，其实你上面已经说了。没想到后面愈演愈烈。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年2月19日 (二) 11:20 (UTC)[回复]
我就简单总结一下，也不再多废话。百科应该以尽量让更多的人看懂作为标准，就现在这个问题来看，不加勋衔的版本绝对比加勋衔的更符合这一标准，那还迟疑什么？上面也说了：“香港资料同样不会全数都加勋衔缩写；英国资料也当然如此。”（原话），那把所有一连串勋衔加在开头根本就是自找麻烦。反正我是绝对不想看见在中文名字后面加上一连串让人摸不着头脑的外文字符（还不是括号里的），那些根本不是中文。还是那句话，打不成共识投票好了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月19日 (二) 12:40 (UTC)[回复]
不尊重客观存在的中文地区传记编写习惯差异，这是什么样的维基百科？附录形式、藏骨或达师的方案，起码都做到地区阅读差异及编写差异平衡。当然，算吧，我收口了。有种一切都无法挽回的无力感。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年2月19日 (二) 13:05 (UTC)[回复]
(：)回应:苏州宇文宙武，注意香港政府的建议，可以用英文缩写，另外不知大陆车牌是用甲乙丙丁或天干地支吗？或著拼音是用注音符号以章太炎的记音字母作蓝本的汉字标音符号吗？还是用您口中的“外文”符号？--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 06:36 (UTC)[回复]
对不起再多说几句，我从来没有强行删除所有勋衔的打算，只是觉得不应该放在文章首段，放在正文第一段也不是不可以，绝对尊重了那些支持加勋衔用户的看法，而且这不是区域转换应该解决的问题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月19日 (二) 13:18 (UTC)[回复]
不是写在人名后面的勋衔，也是勋衔？Gz deleted（留言） 2013年2月19日 (二) 13:38 (UTC)[回复]
又不是不让写，只是换个地方。我也套用你的话好了，不加勋衔就不是人名？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月19日 (二) 13:46 (UTC)[回复]
我的一点(：)回应：一、不合中文语法：这是狭义定义中文，漠视了勋衔缩写在中文确实存在和被正当使用的事实；二、不能让大多数中文用户理解：这应该透过学习解决，当勋衔缩写附上内链、勋衔缩写以勋衔全称作内链、条目中的荣誉段落列出勋衔全名、甚至是在勋衔缩写后加上注释链接直接连往荣誉段落，对于有能力上网的读者来说，应当是有能力理解的。如果大部分读者不明白就要作移除处理，恐怕维基百科内的物理、数学等条目都要移除；三、勋衔的使用并不普遍：勋衔缩写用於姓名后的，有其规范，在讨论勋衔缩写是否普遍是，应该从获勋人士本身的使用情况考虑，而不应单以“大部分读者”衡量。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月19日 (二) 13:55 (UTC)[回复]
(：)回应苏州宇文宙武：可否举偶？--Clithering（200+ DYK） 2013年2月19日 (二) 13:55 (UTC)[回复]
另外，这类条目又应作何处理？（功绩勋章、名誉勋位、金紫荆星章、银紫荆星章等）--Clithering（200+ DYK） 2013年2月19日 (二) 13:58 (UTC)[回复]

方案三

[编辑]

受Misscorp的提议和Clithering的例子启发，我建议考虑使用专门的勋衔注释标签：

  • 大卫·劳莱·乔治[勋衔]（David Lloyd George, 1st Earl Lloyd-George of Dwyfor，1863年1月17日-1945年3月26日），英国自由党政治家……
勋衔^

大卫·劳莱·乔治，中文勋衔1（OM），中文勋衔2（PC）。

  • 或者：

大卫·劳莱·乔治（David Lloyd George, 1st Earl Lloyd-George of Dwyfor, OM, PC，[勋衔]1863年1月17日-1945年3月26日），英国自由党政治家……

勋衔^

OM为中文勋衔1，PC为中文勋衔2。 --Gilgalad 2013年2月19日 (二) 17:26 (UTC)[回复]

我想，Clithering不会同意方案1，但也许会接受方案2。—TBG TBG Best and Greatest 2013年2月19日 (二) 18:16 (UTC)[回复]
呵呵，你太乐观了。Cli口头说能接受Misscorp的提议，但看他刚刚改的那两个条目，和他的一贯立场有一点点让步吗？--Gilgalad 2013年2月19日 (二) 19:51 (UTC)[回复]
(：)回应:那是达师的方案不是？他不是在示范?--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 03:19 (UTC)[回复]
(！)意见：对于Gilgalad的方案一，我感觉上觉得非常奇特，姓名后突然一个“勋衔”的字样，恐怕是中英文也没有的做法，实在是难以支持。对于Gilgalad的方案二，如果大家的共识是中文不可以标示勋衔缩写，这唯有是折衷方案（但这是对中文作次一等处理，理由是英文后可加勋衔，但中文后却不可加。对于一些情况，如：中文姓名后加“大紫荆勋贤”而不是“GBM”，但Gilgalad的方案二无法处理）。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月20日 (三) 13:44 (UTC)[回复]
维基百科不是印刷品

方针有说维基百科不是印刷品。...维基百科作为互联网上的作品，可以包括链接、最新的资料等。维基百科的内部链接及重定向功能，也可以让读者搜寻到相关适合的条目。

我不清楚为什么名衔／衔勋／post-nominal一定要加注释note模版而单纯的内部链接不够，以上讨论特别是有提到印刷的，似乎没有注意到方针维基百科不是印刷品，而若真要为了未来印刷输出的统一性处理结果，更应该使用postnominal资料模版，再转出印刷本时针对该模版内容进行转译／换，才是长久之计。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 06:17 (UTC)[回复]

元维基的这篇东西在开头处就明确的指出了：这是一篇论述，何来方针？又明确的指出了：“它只表达了部分维基人或元维基使用者的意见及观点，此等观点可能未获得广泛支持。”拿论述来做依据是不是有点捉襟见肘了？乌拉跨氪 2013年2月20日 (三) 06:39 (UTC)[回复]
(～)补充　是现行中文维基百科方针Wikipedia:维基百科不是什么第一节第一项内容，在中文维基不只是论述而已，请明查。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 13:01 (UTC)[回复]
(※)注意 请仔细阅读并体会此方针的意义，不要仅从字面上理解好不好？或者说翻译成中文时仅仅翻译了其字，并未翻译其意，翻译为“维基百科不是传统的印刷品”更妥当一些。此方针的内容仅是提醒内容来源及样式还可以更丰富多彩，并非现在字面上的否定印刷品！它不是传统的印刷品，但它还是印刷品，还是可能会被直接打印。--飞 ඣ 2013年3月9日 (六) 17:23 (UTC)[回复]

方案四

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本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Template talk:Post-nominals。

(＆)建议 基本格式问题，名从主人，以发post nominal names的政府单位惯例为主，包括新加坡、马来西亚及香港，香港政府的建议及规范见上节述。 版面的问题，建议不加逗号，不加注释，放在“中文名后，原文名前”，并以small模版，效果见何鸿燊、艾萨克·牛顿及路易斯·蒙巴顿，第一代缅甸的蒙巴顿伯爵。 请参考en:WP:POSTNOM及en:MOS:HONORIFIC的区分，在英文百科里，有共和联邦君权vs美国共和两大群使用者，有的人习惯post nominal names，有的人不习惯，我到现在也还算是不习惯不喜欢post nominal names。然而顾及新加坡、马来西亚及香港的中文使用者的历史及文化经验，个人觉得这个不是哪个语言中心的问题（我已说明英文世界里也有共和vs 君主的差异），所以我的主张是学英文方针指引中的处理方式，post nominal names从发给的国家或组织命名方式，以包容方式先处理，可读性方面则以缩写加连结处理。这样子也符合避免地方中心的方针。我们在这里要考虑中文读者，包括新加坡、马来西亚及香港的中文读者。

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 03:28 (UTC)[回复]

(～)补充:已创Template:Post-nominals，并试用于何鸿燊。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 03:54 (UTC)[回复]

这个方案不用再讨论了，上面好不容易达成一致。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月20日 (三) 04:49 (UTC)[回复]
(：)回应:此方案有post-nominal 模版可参考，勿排除他人贡献。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 04:54 (UTC)[回复]
标新立异只会导致一个结果——投票见！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月20日 (三) 05:12 (UTC)[回复]
维基百科:共识是方针，Wikipedia:投票不是，维基百科:投票不能代替讨论是论述。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 05:35 (UTC)[回复]
Hanteng的看法“按英文维基美国人包容英国人的做作，在中文维基包容香港等地用户行之”（但已被乌拉跨氪删去）掷地有声，事实上，从我获得的资料当中，香港特别行政区政府本身有制定内部政策指引，规范勋衔缩写在中文写作上的运用，当中包括勋衔缩写在姓名后的使用。我相信澳门和新马等地政府都应该有同类的指引（但我手上没有这些资料），我认为这些规范需要得到各地和而不同的尊重，采取勋衔缩写在中文不被使用的否定态度，并不可取。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月20日 (三) 12:58 (UTC)[回复]
Cli你让我非常失望，上面你自己都说没意见的，可这下好，都白讨论了。好吧，再多啰嗦一句，维基不应该采用小众用法，我相信名字加全部勋衔的用法即使在香港的正式场合也不是最常用的，香港人想到一个港人时肯定首先想到这人的名字用粤语怎么念，但不会想到名字和勋衔放在一起怎么念，甚至不知道此人获得哪些勋衔的肯定也不是少数。。。我说得已经够清楚了，如果你连这个都不接受的话，咱们只好投票见了。。。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月20日 (三) 13:18 (UTC)[回复]
(：)回应，我不是不支持您的看法，但其他的方案也更值得支持，最大的问题是您否定了在中文使用勋衔缩写，事实上在中文使用勋衔缩写是更正统和更有规范的做法，语文写作不是做科学数理研究，在一个人文交杂的社会，要求100%香港人在任何场合都使用勋衔缩写，这诚然是一个诡辩。如果各位取得共识认为中文维基不应在中文姓名后标示勋衔，我认为这才值得支持您的看法。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月20日 (三) 14:06 (UTC)[回复]
(：)回应苏州君，上面已经说了...由于传记编写本身就没有强制性的定例，只有惯例。所以用“小众大众”来立论，是注定不会有结果的，因为大家只会找到和自己相合但与对方相反的证据。“中文与否”则只会陷入毫无意义的“中文”定义之辩，忽略了一些在中文地区历史悠久的传记编写惯例。就算大家如何痛恨看到那些英文缩写在首段出现，这个惯例的确在一个中文地区长期使用，由官报至民间都有出现。承认这惯例的客观存在，就如承认“某某人、性别、民族”的惯例一样，当中不牵涉到“中文与否”的问题。缩写引起的争议，只应该是“没有该种中文习惯的用者较难看懂”，而不是“是否中文”。那么下面达师加注译的方案不就应该解决了问题？（先不论为何大家的讨论焦点最终偏离了，当下才是最重要，无谓互相追究）新的方案，不论是Hanteng还是上面新用户等方案，例如把缩写放进英文姓名括号，其实都是把问题看成“中文与否”，于事无补啊。
我明白大家累了，想有个了断。只是大家就算要投票，最终还是要像达师下面那样，要写成规则的。在我看来，这个规则必须清楚表述其目的：是要保留“一个中文地区的传记编写惯例”之余，又可令“没有该种中文习惯的用者可以更容易看懂”。这个目的我想双方不应该有争议吧？倘若大家否定前者或后者，最终都会变成另一种形式的繁简之争，与中文维基和而不同的精神是背道而驰，故此只会旷日持久的争下去。现在的问题，不是哪一个方案较容易为双方接受，而是大家在“规则设立目的”上都没有共识，焦点都去到不必要的地方去。这怎样谈得拢？若果只是为了尽快了事，而按著目前的思路随便找一个可以通过的方案，恐怕会为日后的编辑争议立下坏先例啊。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年2月20日 (三) 15:11 (UTC)[回复]
上面我还高兴了一阵子，看来是白高兴一场。达成共识需要双方的妥协，但现在我方已经退让好几步，另一方却没有退让，只能采取投票的方式解决，遗憾啊！不再说了，说了也白说。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月21日 (四) 06:53 (UTC)[回复]

(～)补充:请注意香港政府建议[18]是先用英文缩写的，见下节内容或点入原文件阅读。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 13:27 (UTC)[回复]

(！)意见：摘录原文如下：
（在撰写公函时，）如须详列收信人的勋衔或荣衔，可以英语缩略语表达，如“赵△△先生, G.B.S., J.P.”。“J.P.”一衔如必须以中文列出，则可省去“先生”、“女士”等称谓，称“△△△太平绅士”便可，如“林△△太平绅士, G.B.S.”。如收信人李△△先生的荣衔包括大紫荆勋章（G.B.M.），则应称呼“李△△大紫荆勋贤”。
(：)回应，人家问的是写信时的处理手法，因此答复的时当然是针对书信。但事实上勋衔的使用不限于书信，我手上的香港特别行政区政策文件（只有印刷本）也对勋衔的日常使用有详细规定。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月21日 (四) 07:44 (UTC)[回复]

不管哪一个方案，Template:Post-nominals都可以集中做资料及地域的对应表

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本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Template talk:Post-nominals。

部分常有地域，已有维基人做整理，可用以下捷径方式指定地域及缩写，简使行之，以利划一。 

{{名銜|country=CAN|PC|CC|OBE}}: PC CC OBE

或 

{{post-nominals|country=CAN|PC|CC|OBE}}: PC CC OBE

国家代码使用ISO 3166-1 alpha-3的三位国码，目前内定是香港HKG为内定值。

欢迎懂的人，将以上的表进行在地化的进映，以符合相关中文维基的条目内容连结，更欢迎补充新加坡、马来西亚、香港等地的缩写及条目对应表。

注意，这template的资料格式和表达格式是可以区分处理的，不管表达出来在条目的様态应该是什么样，在格式上使用此类模版有分类／字汇权威控制的效果，又可以符合中文维基特有的避免地方中心主义方针，请注意，不要将资料格式和表达格式混为一谈。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 05:35 (UTC)[回复]

大卫·劳莱·乔治使用post-nominal 模版的示范：在编辑的省力方面
  • 英文维基
, [[Member of the Order of Merit|OM]], [[Privy Counsellor (United Kingdom)|PC]]

改成 

{{post-nominals|country=GBR|OM|PC}}
  • 中文维基
，[[功績勳章 (英國)|OM]]，[[英國樞密院|PC]]

改成 

{{名銜|country=GBR|OM|PC}}

如此大大省下不要必要的编辑查找，在跨语翻译和未来和wikidata整合方面，都有好处。

至于各位想要讨论的格式问题，也可以直接在名衔模版增修，如此将资料编辑格式和资料显现格式的问题区分开来，如CSS之于HTML的设计，才是可长可久之计。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 05:53 (UTC)[回复]

名衔模版现内定改为HKG香港

名衔模版现内定改为HKG香港，对映表在Template:Post-nominals/HKG，因此在何鸿燊条目内容，可直接编辑成： 

{{名銜|country=HKG|GBM|GLM|GBS|GML|OBE}}

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 13:27 (UTC)[回复]

请注意香港政府建议[19]：

问： 收信人的勋衔或荣衔该如何列出？ 答： 如须详列收信人的勋衔或荣衔，可以英语缩略语表达，如“赵△△先生, G.B.S., J.P.”。“J.P.”一衔如必须以中文列出，则可省去“先生”、“女士”等称谓，称“△△△太平绅士”便可，如“林△△太平绅士, G.B.S.”。如收信人李△△先生的荣衔包括大紫荆勋章（G.B.M.），则应称呼“李△△大紫荆勋贤”。

还有称衔的英文缩写

注意，如下述，奖章不列入人名，所以没有缩写。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 03:38 (UTC)[回复]

按香港政府建议，名从主人为原则

按香港政府建议，勋衔可以英语缩略语表达，名从主人为原则的话，应该是人的 原名（中文）－正式勋衔英文缩写（不含荣誉）－英文或其他语言原文（lang-XX）的顺序行之。 --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 05:02 (UTC)[回复]

按避免地方中心方针，名从主人为原则

按避免地方中心方针，名从主人为原则，建议改进并扩充Template:Post-nominals中的country参数，清楚标示发出正式勋衔的地区政府。如{{post-nominals|country=CAN|PC|CC|OBE}}表達是加拿大的三個勳銜，此做法符合資料完整性，template 的表達格式可另在議。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月20日 (三) 05:02 (UTC)[回复]

(：)回应，以何鸿燊为例，他因多重国籍的身份一人取得香港、澳门和英国的勋衔，此外，获得大紫荆勋章和大莲花勋章的人士，都是在中文姓名后标示“大紫荆勋贤”和“大莲花勋贤”而非“GBM”和“GML”，这两点模版需要顾及，多谢垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年2月20日 (三) 14:11 (UTC)[回复]
(：)回应：模版怎么改都可以，我没有意见，唯是否有收集到各政府的建议格式并形成社群共识才是核心问题，中文姓名后应标缩写还是中文，建议做一点研究或打电话问问政府吧。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月24日 (日) 05:39 (UTC)[回复]
(～)补充:澳门的似乎为honorifics，而非post-nominals[[20]]，建议若按英文维基方针，则不将honirifcs 列入名后处理。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月24日 (日) 05:56 (UTC)[回复]

(！)意见缩写是万恶的，看看英文维基百科有多少消歧义页是为缩写而创建的吧。既然是给普通人阅读的，又不是写学术论文，那么多缩写让许多人都看不懂能显得你很有文化？如果不是联系上下文的话，看到PC我就以为是Personal Computer，CC是Creative Commons呢。尽管英语已经很普及了，但还是有大多数的大陆人不懂英语人你是真不知道还是装不知道？不懂英语又如何知道缩写的具体含义呢？既然是中文维基百科，为何还需要设立英文门槛才能顺利阅读？？？作为一个大陆人，我根本就不知道什么叫GBM，也不知道什么叫GML，那么当我如何知道其含义呢？嗯，点链接就可以了，如果登录并启用Popup工具后只需要悬停就行了。那么你同时看到有5、6个不认识或者无法区分的缩写的时候呢，在使用移动设备（没有鼠标悬停）必须一个一个链接打开才知道含义时，相信我，你也会抓狂的。不信的话，请试着准确的指出我想表达的以下缩写的原义：AA、AB、BC、AC、AF、EF。--飞 ඣ 2013年3月5日 (二) 14:58 (UTC)[回复]

(：)回应:缩写是万恶的这句断言有点过头，另请您注意以上关于#维基百科不是印刷品的讨论--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月6日 (三) 11:12 (UTC)[回复]
丝毫不过头，除非你能保证几乎所有阅读人都能对此缩写的理解是同一个，如IP、attr.、中国。你跟我提维基百科不是印刷品？上面的讨论我看过，我只是(！)'抗议'滥用缩写而已，而且还是在中文维基用英文缩写。你真的读懂其中内容没有？它的真实意义是维基百科比印刷品更灵活，不要把你的思维还局限在过去印刷品上。它不是让你重新创造一种格式，而是让你做的比印刷品更好，而不是破坏其可读性，或者不会被用来印刷。--飞 ඣ 2013年3月9日 (六) 17:05 (UTC)[回复]

(！)意见香港政府都在使用，维基百科却以大陆人看不懂为理由废除，尊重香港真的有这么难？--Nndd（留言） 2013年3月12日 (二) 23:03 (UTC)[回复]

什么叫“香港政府都在使用”？什么叫“废除”？什么叫“尊重香港”？好好思考后再说！香港政府都在使用粤语，中文维基却以大陆人看不懂为理由禁止，是不是以后写香港人物就可以用粤语写，以尊重香港？泛泛地喊口号谁不会？—Snorri（留言） 2013年3月12日 (二) 23:09 (UTC)[回复]
以粤语类比是偷换概念。粤语是香港官方语言之一，但是香港政府的文件并不以粤语书写。正确的类比是简体中文/正体中文，中国/香港/台湾译名。中文在不同地方发展出不同用法很正常，并不是只有符合中华人民共和国的书写习惯才正确。香港政府使用这种写法，香港社会有这样的传统，几个英文缩写也不影响阅读，为什么一定要一种写法向另一种写法妥协呢？--Nndd（留言） 2013年3月13日 (三) 01:28 (UTC)[回复]
呵呵，我就善意推断你是脑子糊涂吧。我也懒得解释了。—Snorri（留言） 2013年3月13日 (三) 01:49 (UTC)[回复]

(！)意见我只是说我没接触过这些，所以看不懂，怎么就扯到不尊重香港上去了？自卑倾向？我只是提个意见而已。如果在撰写条目的时候使用了香港并不熟悉的缩写，那不是还会被扯到不尊重香港上去？这么自私的理由也能理直气壮的喊出来？我只是提醒撰写条目的时候需要注意中文维基的读者是所有使用汉语的人，包括中国大陆、港澳台、新马地区以及世界各地的华人，相对于英文缩写，汉字更适合--飞 ඣ 2013年3月16日 (六) 08:19 (UTC)[回复]

根据讨论意见，投票暂时关闭

正式投票

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有关讨论已经持续良久，现在应当进入正式投票阶段，参照以上讨论，现提供以下几个方案，供各位合资格用户投票，每人可投两票，为期两周，多谢垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 13:14 (UTC)[回复]

有关投票的执行及计票，烦请管理员协助。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 13:14 (UTC)[回复]

正式方案一

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  • 方案扼要：在人物传记条目，参考相关政府的规定，在首段人物中文姓名后加上英文勋衔缩写或中文勋衔全称。（例子：何鸿燊、伊文思 (英国外交官)、李福善）
    • 理据扼要：某些地方的政府，例如英国、马来西亚、香港和澳门等，习惯会颁授一些附带勋衔缩写的勋章或荣誉，并订定了这些勋衔缩写的使用法则，规定如何在姓名后加上勋衔的缩写式全写。在条目首段的中文姓名后按规定加上勋衔缩写，是最理想的做法，其一：这是正规标示姓名连勋衔缩写的方法，在条目开首展示最为合适；其二：中文语境一直存在中文姓名后加上勋衔缩写的做法；其三：这是对合法政权的承认，附合中立方针；其三：勋衔缩写已附上内连结，读者可连往有关资料读取相关勋章的资料，也可在浮标悬停在内连时显示勋衔全名，条目也附上荣誉附表列出勋衔全名，因此不会构成阅读困难；其四：英文维基百科也有展示勋衔缩写的做法，未见有读者出现阅读困难；其五：按各地的做法展示勋衔缩写是对各地差异的尊重，在中文语境下可包容的前提下，应予采用，并不应该因为某些地方少用勋衔缩写而摒弃这些知识；其六：不少勋衔缩写本身比勋衔全名更为常用。
支持区
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正式方案二

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  • 方案扼要：建基于正式方案一，在条目首段中文姓名后的勋衔缩写后方再加上“注脚连结”，可让读者即时跳到条目的荣誉附表了解勋衔的全写。（例子：司徒惠、郭克时）
    • 理据扼要：方案二的折衷方案。
支持区
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正式方案三

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  • 方案扼要：建基于正式方案四，只在条目首段英文姓名后加上勋衔缩写，并在勋衔缩写后方再加上“注脚连结”，让读者即时跳到条目的荣誉附表了解勋衔的全写。（例子：伍汉墀）
    • 理据扼要：方案四的折衷方案。
支持区
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正式方案四

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  • 方案扼要：在条目首段中英文姓名后不可加上勋衔缩写，但可在条目首段较后部分交代勋衔全名，到引言第二段才简述人物生平。（例子：卧乌古）
    • 理据扼要：中文维基以中文写成，并不应存在含有英文的勋衔缩写。禁制在条目的人物姓名后加上勋衔缩写是最理想的做法。其一：看不明白勋衔缩写，难以理解；其二：中文维基百科应优先采用中文全称，任何形式的英文缩写都不应作优先考虑；其三：基于文化差异，中国大陆地区鲜有采用勋衔缩写，因此应以占少数的其他中文地区读者迁就占大多数的中国大陆读者。
    • 理据扼要（补）：其一：中文维基没有必要使用英文中的语法，其二：中文汉字和英文缩写词混杂违背了中华人民共和国（包括港澳）汉语书写规范中有关外语词的规定，其三：中文姓名后不加缀英文勋衔缩写，改为在第二句进行介绍的例子在中文使用中也屡见不鲜，并且行之有年，尽管可能被视为迁就“占大多数的中国大陆读者”，但由于中文使用者中非英式教育的人仍占多数（无论是中国大陆、台湾还是欧洲大陆、南美洲、非洲及阿拉伯世界各国的中文使用者），这些中文使用者鲜有采用勋衔缩写，他们的阅读感受应当得到照顾。
支持区
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中立区

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讨论区

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Clithering的所谓“投票方案”，四个方案当中第一、第二换汤不换药，其实就是一回事，他的两个赞成票也都投给了自己的预案，在原立场上没有一点妥协。他干脆提100个方案，把他自己的心意包装出99个花样来岂不是更好？他这种精心“设计”的投票当然是无效的。

既然要投票，就要公平、公正。我重提一个投票，只有三个候选方案，即：双方的原始立场，以及之前讨论中经过妥协接近达成共识的方案。每位符合自动确认用户资格的用户都可以投票，可以选择两个方案支持，以求最大的共识。投票时间为一个星期。获得支持票最多的方案将被作为人物传记条目勋衔、头衔使用的标准。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

  • (：)回应，请各位，尤其是与我持反对意见的维基朋友，对以上的投票持认真的态度看待，我认为上面的四个投票方案已经是从公平的角度出发设计，当然各位认为有改进之处，可以在理解扼要一段补充，而不是再开一个删走别人其中一个主要方案的投票。多谢垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 15:14 (UTC)[回复]
    • 当前争论的焦点是人名后面能不能加英文勋衔（缩写），所以正常的做法应该是三个候选项：
      • 能加。
      • 不能加。
      • 折中妥协，也就是之前几乎达成一致的：中文不加、英文加。
    • 而Cli的选项设计故意把“能加”一项拆成两项，这样他就把所有的赞成票投给了自己的原始立场（能加）而无须做任何让步和妥协，这是公平的做法吗？这种自作聪明的算计看着很精明，实际上就代表了Cli的根本态度——拒绝妥协，这种自以为是的算计能糊弄谁啊。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:32 (UTC)[回复]

人物条目勋衔使用方案投票

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既然要投票，就要公平、公正。我重提一个投票，只有三个候选方案，即：双方的原始立场，以及之前讨论中经过妥协接近达成共识的方案。每位符合自动确认用户资格的用户都可以投票，可以选择两个方案支持，以求最大的共识。投票时间为一个星期。获得支持票最多的方案将被作为人物传记条目勋衔、头衔使用的标准。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

争论的实质是人名后面能不能加英文勋衔，所以列出三个方案候选才是公正合理的设计：1、不能加；2.能加；3.中文名不加，英文名加。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:19 (UTC)[回复]

A方案

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人物传记条目中任何地方都不允许在中文姓名后直接加勋衔的英文缩写。勋衔第一次出现必须为中文全称，其英文缩写可以在中文全称后的括号内标注（可加可不加）。

例子：何鸿燊（英语：Stanley HO Hung Sun，1921年11月25日－），生于香港，港澳商人。大紫荆勋贤、大莲花勋贤、金紫荆星章（GBS）、金莲花荣誉勋章（GLM）、大英帝国勋章（OBE）获得者。

支持票
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  1. (＋)支持。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 14:47 (UTC)[回复]
    • (：)回应，上面已开投票，为何又重复？还有为什么把反映现时情况的一个方案删走？这样是公平吗？我对您的造法十分诧异。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 15:10 (UTC)[回复]
      • (：)回应：凡是设计规则的人都想在规则里占便宜，所以我对你给自己订做投票选项和投票规则的做法一点也不诧异，而且我相信你自己也并不感到“诧异”。你设计的投票，四个选项有两个是你无须做出任何妥协的，所以你根本就不打算投给真正需要进行妥协的选项，这是公平吗？当然不是！--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:24 (UTC)[回复]

B方案

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人物传记条目在首段中文姓名后加上勋衔的英文缩写或中文全称，英文缩写后可以用脚注形式标明其全称。

例子：何鸿燊，大紫荆勋贤 大莲花勋贤 GBS GLM OBE[注]（英语：Stanley HO Hung Sun，1921年11月25日－），生于香港，港澳商人。

支持票
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C方案

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即妥协方案。人物传记条目首段中文姓名后不加勋衔，但允许在括号内的英文姓名后按照英文习惯加上勋衔的英文缩写，英文缩写后须以脚注形式标明其全称。人物信息框（infobox）内可以增加勋衔一栏，使用英文/中文、全称/缩写均可。

例子：何鸿燊（英语：Stanley HO Hung Sun，GBM, GML, GBS, GLM, OBE[注]，1921年11月25日－），生于香港，港澳商人。

勋衔^
支持票
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  1. (＋)支持。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

意见

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您删走的方案是现时的实际情况，您这样强行把四个方案删走一个是不是太霸道？大家支持哪一个就投哪一个，您怎么连别人选择的权利都要剥削？我提出的四个方案都是经上面讨论得出的，请您不要乱开新的投票，尊重大家参与一个公平的投票。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 15:05 (UTC)[回复]

B方案写的很清楚，脚注可加，也可不加（也就是你用编辑战固定的所谓“实际情况”），也就是说你所谓的两个方案合并了，你“删走一个”的指控不成立。争论的实质是人名后面能不能加英文勋衔，所以列出三个方案候选才是公正合理的设计：1、不能加；2.能加；3.中文名不加，英文名加。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:17 (UTC)[回复]

您几位先把投票如何开展搞清楚再搞投票吧，篇幅太大了。 --达师 - 261 - 442 2013年3月13日 (三) 15:26 (UTC)[回复]

  • (？)疑问，为什么出现俩个投票？还有这个投票是不可以投反对的吗？乌拉跨氪 2013年3月13日 (三) 15:29 (UTC)[回复]
  • 当前争执的问题是人名后面能不能加上勋衔英文缩写。因此正常的投票选项应该有三个：能加，不能加，折中妥协。我认为Cli为了造成对他有利的结果，刻意把他的立场“能加”拆成两个选项，这样就为反对妥协方案提供了方便。因此我决不接受他折中刻意操弄的投票方案。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:44 (UTC)[回复]
请先递方案，把方案晒出来给大家看。讨论各个方案都没问题，各方意见都在方案里得到体现，方案不会再增加或减少后再开投票。现在是在浪费投票人的精力。乌拉跨氪 2013年3月13日 (三) 15:48 (UTC)[回复]
我建议双方同时撤回投票，先确定哪些方案为投票候选。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

我已将这两个投票用隐藏的方式关闭。既然这一段讨论是达师发起的，那么我建议也请达师主持投票好了，免得Cli再搞一套专门为自己服务的所谓“投票”。请在页面最下方另开段落。--Gilgalad 2013年3月13日 (三) 16:01 (UTC)[回复]

    • 不错，在加与不加之外也有折衷，但折衷以外也有一个偏向于加，一个是偏向于不加，一共是四个方案，上面都是有提及的。别人支持与否，自然会投票表态，用不着您来把别人选择的权利都给剥削掉。人家像您一样，也不会因为多了一个选择而改变立场。其他投票，例如首页改版，也不就是多多欢迎不同的方案吗?还要，请您每句发言都不要恶意推定别人，有失斯文。在此我希望管理员及早重启投票，有关讨论已积压多时 ,谢谢。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月13日 (三) 16:34 (UTC)[回复]
      • 首页投票什么时候搞过每人投两票这种奇葩规则？Cli规定每人两票，又正好提了两个完全符合自己心意的方案，这里面有没有猫腻大家看得明白。Cli之前有食言而肥的前科（表面答应接受妥协方案，实际我行我素），这次一面当运动员下场投票，一面又当裁判制定投票规则，Cli并不是圣人，为什么别人就不能质疑他的动机呢？如果要投票，我建议由达师来主持，一方面他对这个话题的争议比较了解，另一方面他也没有直接介入双方的争议。--Gilgalad 2013年3月14日 (四) 01:54 (UTC)[回复]
      • 我没有兴趣跟您互相抹黑，以及学您到其他人的讨论页形容与您持不同的人为"一党"。如果您喜欢以阿Q的精神胜利法安慰自己和制造敌我矛盾请自便。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月14日 (四) 02:35 (UTC)[回复]
      • 其实当初只要Cli接受妥协方案后身体力行就好了，想不到依旧我行我素，徒费我等口舌。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月14日 (四) 05:34 (UTC)[回复]
  • 这根本是另一种形式的繁简争议，只是今次不是争论“简体字是否中文”。所以，就算要讨论投票方案，最后都只会重复上面几个月的东东，无解。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年3月14日 (四) 06:30 (UTC)[回复]

4个方案，分别是上述两个投票中的A/一、B/二、C/三、四。每人只允许投一票，且只允许支持。预期结果是某一个最高，向两侧（或一侧）依次递减。最终选择票数最多的方案。各方案设置文字示例及一小段理由，文字示例应当取自相同的传记。理由应当由支持该方案的维基人撰写。如若以条目为示例，则应当以同一条目修改为四个方案作为对比。开专门页面进行投票，结果录入Wikipedia:投票及其他相关页面，并作为以后订立方针指引的依据。投票页面组织完成后，挂公告栏约两日后开始，为期两周。请各位提供意见。 --达师 - 261 - 442 2013年3月14日 (四) 14:20 (UTC)[回复]

投票页面架子已经搭好

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请各位去填肉吧。 --达师 - 261 - 442 2013年3月16日 (六) 14:14 (UTC)[回复]

  • 请在投票页面为每个方案提供一个简短的示例，如首段第一句话，而非仅仅链接到完整的示例页面。 --达师 - 261 - 442 2013年3月16日 (六) 15:16 (UTC)[回复]
    • 抗议Clithering擅自增加示例的行为，这违反了主持人所要求的“一个简短的示例”。而且我认为使用多个示例是对被Clithering排在后面的我方两个提案的不公平，冗长和多余的示例很可能使投票的用户失去对后面提案的兴趣。如果Clithering认为他这样做是公平的，请主持人将我方提案放在前面，谢谢。--Gilgalad 2013年3月17日 (日) 06:50 (UTC)[回复]
    • 首段第一句话的注释链接该怎么处理？--Gilgalad 2013年3月17日 (日) 06:56 (UTC)[回复]

强烈抗议Clithering擅改我方提案[21]。请不要管过界！--Gilgalad 2013年3月17日 (日) 22:24 (UTC)[回复]

    • (：)回应，您这种模仿“外交部腔”的情绪无助解决事情，必须重申的是：其一：目前的投票只针对首段姓名后的处理情况。其二：之前未曾讨论过勋衔缩写在正文的处理情况。其三：勋衔在正文的使用应作弹性处理，过多规定有碍编辑自由之虞。您这样突然骑劫投票，无端加入一项“勋衔在正文必须以全名列出”的捆绑式条款，并不合乎规矩。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月18日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
      • 骑劫！好吓人的帽子，要不要当场击毙？实际上，这一系列讨论早就不限于首段首句，在讨论中有多名维基人提出在正文以中文全名列出勋衔，因此投票主持人写得很明白，投票主题是“在人物传记条目中，勋衔的表示方式”。规则既然制定了就要遵守，这是基本的民主素质。--Gilgalad 2013年3月18日 (一) 13:55 (UTC)[回复]

矛盾的焦点是条目首段首句。提醒Gligalad注意，严格的学术文献中，第二次出现的专有名词可以只用缩写。提出这一观点的维基人未必认识到了这一习惯，因此他们的意见可能并不合适。相应的内容由于依赖于第一句话的处理模式（尤其是如果首句列出全称），需要在第一句话确定之后再进行细化，或者需在客栈进行小规模表决。投票主题的措辞是为了容纳配套的相关内容。不过示例仍然请以首段第一句话为限。相应的注释可放在页面末尾。 --达师 - 261 - 442 2013年3月18日 (一) 15:06 (UTC)[回复]

根据学术习惯，首次出现的外来专有名词必须使用中文名称并注明外文，这是我在方案提要中要求这么做的依据。虽然提要里没有明写，但是毫无疑问后面再次出现这一名词时，使用外文缩写是允许的。--Gilgalad 2013年3月18日 (一) 15:16 (UTC)[回复]
这里要规范的不仅仅是首句，真正的矛盾是如何处理第一次出现的勋衔缩写。如果只处理首句，那么会给人造成方案四排斥在整个条目里使用勋衔的错误印象，而这并不是事实。这一点，在讨论时已经有用户指出。因此，有必要在方案提要中表明，方案三、方案四并不排斥在条目中使用勋衔以及缩写，现在的方案对正文和附录中勋衔说明的规定就是为了起到这样的作用。--Gilgalad 2013年3月18日 (一) 15:23 (UTC)[回复]

注解位置

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反对把模板放在标题里，如“===勳銜{{Note label|a|注解|none}}===”。不符合章节标题的使用规范。
建议改为用一句话作总起，然后把模板放在这句话后面。如：
===勳銜===
<人物>获得的勋衔包括：{{Note label|a|注解|none}}

--乌拉跨氪 2013年3月16日 (六) 15:20 (UTC)[回复]

可否考虑将使用地区用词转换系统列为投票选项之一？

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之前我提出过，大家似乎当我开玩笑，但我是认真的。既然“地区用词转换”设立之目的正是为了解决不同地区的用词习惯差异，只要只保留在“港澳繁体”及“马新简体”显示勋衔简称，其他地区不显示勋衔简称，便可以同时照顾不同地区读者的用词习惯，皆大欢喜。--Hargau（留言） 2013年3月18日 (一) 14:22 (UTC)[回复]

可以啊，把我的方案五内容删掉换上你的方案内容就可以了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月18日 (一) 14:32 (UTC)[回复]
既然只要是“讨论过就可以作为方案”，我同意加入这个方案作为方案五。--Clithering（200+ DYK） 2013年3月18日 (一) 14:34 (UTC)[回复]
这不是地区用词问题，双方在讨论期间使用的大量例证虽未必能驳倒对方，但是却可以证明这一点。此外如果使用地区词可以接受的话早就达成妥协了，不会走到这一步。 --达师 - 261 - 442 2013年3月18日 (一) 14:44 (UTC)[回复]
谢谢各位意见，已加入方案五，欢迎润饰内容。在双方僵持不下的情况之下，方案五也许成为双方最终妥协的结果，毕竟双方能够在此方案中各取所需。--Hargau（留言） 2013年3月19日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
新加入的方案五与原投票设计完全违背，和方案一至四完全不是一条路。如果同时投票，投票将变成在A、B类之间选择，同时选A类的又要在A1至A4之间选择的投票，此时又回到了要几张票、如何计票的问题，而且无论如何会陷入诸如先前首页移动至Wikipedia的投票的争议。因此已将方案五移除，同时将此议案作为前置项目提交客栈投票。投票期两周。 --达师 - 261 - 442 2013年3月20日 (三) 12:23 (UTC)[回复]
不对，上面的讨论里涉及繁简转换的基本上没有几句，提交投票完全不合适。 --达师 - 261 - 442 2013年3月20日 (三) 12:26 (UTC)[回复]

是否允许勋衔问题处理中采用地区词转换解决？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年4月2日 (二) 02:42 (UTC)。[回复]

问题如标题，先前讨论见Wikipedia talk:投票/人物条目勋衔使用方案投票。 --达师 - 261 - 442 2013年3月20日 (三) 12:26 (UTC)[回复]

(－)反对，不是地区差异问题。乌拉跨氪 2013年3月20日 (三) 13:18 (UTC)[回复]
不反对：虽然本人始终认为所有中文使用者理应尊重香港等采用勋衔的地区对勋衔的使用习惯（“看不明白”绝不应该成为借口），但考虑到中国大陆等地的读者真是从未接触过勋衔制度，有抗拒的感觉也是情有可原，故个人仍可以接受对于这些读者隐藏有关人物的勋衔，以作为权宜的解决办法。（题外话：简体“勋衔”似乎应该转换为繁体“勳銜”而不是“勛銜”。） -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月21日 (四) 12:55 (UTC)[回复]
先前讨论不见了。疑似MediaWiki bug，Hat600给的链接刚才显示为红链？Liangent（留言） 2013年3月21日 (四) 16:41 (UTC)[回复]
繁简转换在wp空间失效？Wikipedia talk:投票/人物条目勋衔使用方案投票 vs Wikipedia talk:投票/人物条目勋衔使用方案投票。--Gilgalad 2013年3月22日 (五) 03:32 (UTC)[回复]
“勋衔”转换成繁体是“勳銜”不是“勛銜”。到底应该写作什么？Liangent（留言） 2013年3月22日 (五) 06:20 (UTC)[回复]
可能是之前本人表达得不清楚。正确的转换应该是：“勋衔”↔“勳銜”，因为繁体并没有“勛銜”这种写法。有关问题现在已经解决了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月22日 (五) 12:58 (UTC)[回复]
勳、勛是同一个字。--Gilgalad 2013年3月22日 (五) 23:01 (UTC)[回复]

投票可以开始了吧？

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如题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年4月11日 (四) 05:46 (UTC)[回复]

我觉得可以。--Gilgalad 2013年4月13日 (六) 23:27 (UTC)[回复]
没意见。最近正好赶上交作业，忘掉这边的事情了。 --达师 - 261 - 442 2013年4月14日 (日) 13:48 (UTC)[回复]
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