討論:臺北客運

有關巴士業者條目的內容(尤其是「經營路線」部分)的大問題

原標題為：管理員屢次不當刪除公車相關條文

我發現最近只要有關公車客運業者（如國光客運、三重客運、台北客運）的配車及服務範圍，管理員：Mys 721tx都會把他刪除，儘管有專業人士將資料修補回來，還是被他刪除，也無從檢舉該管理員無賴的行為，該修復者甚至還將修改條文的人封禁，如此惡劣的管理員不適合維基，我主張希望能封鎖該管理員的使用權，讓他無法再從事任何的編輯與封鎖--公車&華劇（留言） 2021年6月7日 (一) 10:21 (UTC)

以傀儡/真人傀儡阻止清理長期違反Wikipedia:可供查證的瑣碎內容是為破壞。-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 10:24 (UTC)

如果是長期無來源、缺少可靠來源，那刪很合理。維基條目為何重視第三方來源的原因之一，是因可過濾很少人會關注的細節。--Outlookxp（留言） 2021年6月7日 (一) 14:06 (UTC)

專業人士。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月7日 (一) 14:25 (UTC)

抱歉不常編輯巴士條目，發言權不多。一、Mys 721tx刪除條目內容的原因是維基百科不收集未經篩選的資訊，你可以到客運業者的條目查看編輯歷史，他有說明原因。個人認為路線種類、甚至車種都還好，比如說英文版〈灰狗巴士〉（優良條目）都有這些資訊，但是首先這些要符合可供查證方針，也就是有其他可靠來源證明，二是注意篇幅，條目不需要過份簡略，但也不適宜過分詳細（太長不看）。我不肯定這是不是他刪節的原因。二、你可能認為這叫破壞，但我認為這叫編輯爭議（見此），如果妥善處理，一般不至於解任。另請避免使用負面字詞形容對方，以免激起對方的強烈反應。三、他封禁用戶可能是因為這個，以致於一些用戶認為你們在操控真人傀儡，如果你的朋友認為封禁不合理，請走封禁申訴。這種事我以前也看過，但是盡量不要一起衝上來打編輯戰，能溝通就盡量溝通，不能溝通就上客棧或者管理員佈告板調解。不過你們應該有能力尋找有關的來源，一起衝上來補充條目是沒問題的。四、簽名放在留言後面謝謝。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2021年6月7日 (一) 14:51 (UTC)

@SCANIA K380、Lewis9513、Junyi1126、吳柚子、Timmok2013、鄭啟民、Az88119782、Xiaomichan、Blackjack2777、公車&華劇：請閱讀上文。--路西法人 • 留言 2021年6月7日 (一) 14:53 (UTC)

配車就算了，連現行經營路線都被當作過度瑣碎資料而不能列出在該巴士客運業者條目，而且還不像城巴那樣在結尾的參見一節給香港巴士路線列表連結，那這個巴士客運條目就過於簡略而沒存在必要了。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 16:07 (UTC)

然後既然台灣的巴士業者條目連經營路線都不能寫（像國光客運那樣連路線資訊都被砍光還不給公路客運、市公車的路線內部連結，會被回嘴搞破壞只是剛好），我知道是WP:闖紅燈，那其他地方的巴士業者條目也要比照辦理（例如：新大嶼山巴士的路線列表、巴士車隊、巴士車廠整段鮮少有可靠來源而且照那傢伙說法也是過度細節；城巴的歷史和意外事故這兩節的中間所有章節也幾乎缺乏可供查證的瑣碎內容，應該掛上T:Overly detailed和T:Refimprove然後一段時間後沒有改善就全部砍光光）。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 16:22 (UTC)

最嚴重的問題就你（節刪）沒有先直接在有問題的章節掛T:Unreferenced、過度細節並且在互助客棧告知近期的編輯者進行討論就刪去大量內容，引發反彈只是剛好。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 17:17 (UTC)

身為現職國光客運駕駛長的維基人，我比較想知道為什麼會突然想刪這些東西?有些巴士迷應該也知道我是誰，在這邊冷靜好好討論，別意氣用事，小弟關心您老林黑店⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月7日 (一) 17:27 (UTC)

1. User:Matt Zhuang聲稱：「直接在有問題的章節掛T:Unreferenced、過度細節並且在互助客棧告知近期的編輯者進行討論就刪去大量內容」。此類條目已多日懸掛宣告其問題的維護性模板，（Special:Diff/65916398、Special:Diff/52370575、Special:Diff/57168322、Special:Diff/56095886、Special:Diff/52122460、Special:Diff/56071119、Special:Diff/57165202、Special:Diff/57046151）最久者長達六年（Special:Diff/33959334）。根據Wikipedia:假定善意，User:Matt Zhuang沒有看到長期懸掛的問題性模板模板的原因還需其自己解釋。
2. Wikipedia:可供查證："添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的信息。來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。...如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。...但在刪除前應給予加入此內容的編者充足的時間來補充來源，否則可能導致他們的不滿。"根據Wikipedia:常識，長期無人補充來源的內容顯然需要清理。

   User:Matt Zhuang在Special:Diff/65980792中加入來源中完全沒有的斷言，是典型的Wikipedia:原創研究。請自行回退。

   官網不是可靠來源，把那句移除就是我容忍極限了-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 18:50 (UTC)

3. Wikipedia:維基百科不是什麼："。例如，電視（廣播）台不應該列出未來活動、當前宣傳、當前節目表等，不過重大活動、宣傳、或歷史意義節目的清單或時程表或許是可以接受的。...某事百分百正確不代表就適合收進百科全書。"瑣碎內容占條目篇幅九成時是明顯的本末倒置。
4. 在條目上花費心血雖然可貴，但是沒有用在正確的地方時，就不是在共構百科。心血多不是保留不合理內容的理由。

-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 18:42 (UTC)

首先直接在某某章節掛問題模板很難嗎？然後國光客運條目部份我等等只留參見，看看是不是「原創研究」？既然經營路線和場站名單對維基百科來說是必須要移除的瑣碎名單，那我也去其他巴士業者條目去掛那些模板然後等一個月以後如你所願全部砍光。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 18:50 (UTC)

1. 根據Wikipedia:常識，條目頂端的維護性模板足以使編輯了解條目問題，尤其是瑣碎內容占條目篇幅九成時。
2. 原創研究是因為來源不直接支持條目中的斷言。以可靠來源亦可進行原創研究。
3. 請將孤立的外部連結移至外部連結章節。
4. 歡迎User:Matt Zhuang對維基百科做出有建設性的貢獻。

-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 19:02 (UTC)

我是在國光客運的經營路線一節用T:see also放置公路客運與各市公車路線列表不是參見那個獨立一節或是外部連結，當維基百科頁面介紹該業者經營長途巴士客運和市公車業務卻不能在該頁面列出其現時經營的路線也不能給內部連結供人查看相關市公車路線列表這樣好嗎？我給予內部連結到路線列表是不是被當成非建設性內容？還是對存在相似問題的其他巴士業者條目掛模板？算了我也只是看看並且發牢騷而已。看來還是去Fandom看看，維基百科確實不適合配車之類的瑣碎內容，已經有人去開台灣巴士的Fandom。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 19:10 (UTC)

• 這種內容早就該開Fandom了。Itcfangye（留言） 2021年6月7日 (一) 19:48 (UTC)
• 我注意到Mys_721tx將鄭啟民封鎖1年，理由是「屢次加入無來源內容：欣欣客運等」，但是在用戶討論頁歷史紀錄並沒有看到有進行任何跟無來源內容有關的警告或提醒，而且我沒找到用戶被提報到WP:VIP、WP:AN3或是WP:ANM的紀錄，我想確認這有沒有符合WP:封鎖方針以及WP:避嫌？--Poontele（留言） 2021年6月7日 (一) 20:36 (UTC)

  User:Poontele聲稱"在用戶討論頁歷史紀錄並沒有看到有進行任何跟無來源內容有關的警告或提醒"，與事實明顯不符（Special:Diff/58843320、Special:Diff/58864559）。對於此系列其他真人傀儡亦有足夠的警告。（Special:Diff/65970933、Special:Diff/65970896、Special:Diff/65970881、Special:Diff/65967148）請User:Poontele解釋為何沒有看到這些警告。-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 20:45 (UTC)

@Mys 721tx：關於Special:Diff/58843320跟Special:Diff/58864559是針對學校條目而且是2020年3月的警告，適用這次車站的封鎖合不合理我就當作是管理員的心證問題。後面那幾個真人傀儡與IP用戶是否已經確認是鄭啟民所控制的傀儡？--Poontele（留言） 2021年6月8日 (二) 07:38 (UTC)

有數位巴士迷在巴士社團聲稱自己不是鄭啟民所控制的傀儡，希望可以查清楚老林老司機⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月8日 (二) 08:18 (UTC)

該社團招募真人傀儡的帖子（www.facebook.com/groups/193180350726223/permalink/4301516396559244/）為何遭到刪除閣下自己心裏清楚。偽裝成中立的評論人亦是Wikipedia:傀儡方針所禁止行為。請求@AnYiLin、Hamish、Itcfangye、Timmyboger：予以旁證。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:07 (UTC)

我目前唯一不確定的就是該帖子的發起人是否為鄭啟民。Itcfangye（留言） 2021年6月8日 (二) 16:26 (UTC)

Wikipedia:傀儡："不論是一人操作多個傀儡，還是多個用戶成為被操縱的真人傀儡，所有涉及的賬號均被當作一個實體處理。"鄭啟民是控制這批真人傀儡的實體的現有名稱。該實體的行為是重點，其名稱不是重點，亦可日後更改。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 17:28 (UTC)

另外請@Hamish、BureibuNeko：旁證相關VRT工單。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:17 (UTC)

Mys 721tx在認定「傀儡或真人傀儡」的標準上傾向嚴厲，該管理員曾經於2017年10月5日認定管理員霧島聖為「傀儡或真人傀儡」而實施永久封禁。--Mewaqua（留言） 2021年6月9日 (三) 09:09 (UTC)

基於私隱原因，恕不能旁證相關內容。有權限訪問info-zh隊列者可以查閲這封和這封郵件。--「自由」的尖兵，決死的攻勢。 |歡迎訂閱維貓報！ 2021年6月9日 (三) 12:04 (UTC)

• 這類無報導又細節的龐大資訊，依方針被刪是遲早的事。建議仿效台灣棒球維基館、淡水維基館的模式，另外建公車主題的維基站。—Outlookxp（留言） 2021年6月7日 (一) 22:26 (UTC)
• 持路權的巴士業者(或是香港專營巴士)卻不允許寫現在經營的路線因為是瑣碎項目，連給內部連結到公車路線列表彰顯該業者有經營市公車路線都不准嗎？那樣就跟歌手條目不能列出發行過的專輯(或單曲，日本歌手多為單曲)的項目差不多意思。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月8日 (二) 08:42 (UTC)

我個人建議開子條目，例如九龍巴士退役車隊型號列表這樣，不會太混雜老林老司機⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月8日 (二) 10:47 (UTC)

我要求User:Matt Zhuang指出誰說過"連給內部連結到公車路線列表彰顯該業者有經營市公車路線都不准"。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:23 (UTC)

WP:回退：「回退是指使用復原或其他方式將一個頁面恢復至一個較早版本的動作。」，而你說出：「在Special:Diff/65980792中加入來源中完全沒有的斷言，是典型的Wikipedia:原創研究。請自行回退。」在當時我看來是該章節連同上面的T:See also都要完全刪去回到Special:Diff/65977549，因此我就認為是完全不准寫，可能是我誤解或是你沒解釋清楚。我的意見就是上面寫的經營路權巴士路線的客運業者條目卻禁止寫現行經營的路線列表或引導到巴士路線列表，變得跟遊覽車業者與計程車業者一樣，跟歌手條目禁止寫其發行的唱片一樣不合理-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月8日 (二) 16:36 (UTC)

上文Mys提到的招募帖子，我有看過，個人認為可以看出原貼至少是有「招募」意味。工單的話，有權限的VRT成員可以在ticket:2021060710006851看到。--Hamish with w. 2021年6月9日 (三) 00:08 (UTC)

wayback也看得到。--AT 2021年6月15日 (二) 14:21 (UTC)

如果上海市公交線路列表 (數字線路)可以存在，則其它地方的「公交線路列表」在有可靠來源支持下應該可以寫。--Mewaqua（留言） 2021年6月9日 (三) 02:26 (UTC)

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關於U:Mys 721tx大幅度刪除台灣巴士業者條目的內文，其中配車和場站那幾節我也認同是瑣碎內容，應該要送去台灣巴士文化百科 Wiki之類的Fandom才是，唯獨經營路線方面我不能苟同：既然是經營政府許可路線的巴士業者，那麼根據官網列出其經營路線(大部分還可以藉由授予業者的政府機關網站做旁證)是正常事情吧，但是他一開始整段粗暴地刪除也沒給巴士路線列表的內部連結，那樣右邊的infobox所寫的經營範圍、業務範圍(兩者國光客運)、產業和產品(兩者大南汽車、淡水客運)完全顯得意義不明（例如新店客運這版本如果用手機看完全找不到要去哪個條目看其經營路線）。如果對香港的城巴和龍運巴士比照那個傢伙一開始的砍法辦理，那麼就會分別變成我弄得User:Matt_Zhuang/城巴沙盒和User:Matt_Zhuang/龍運巴士沙盒那樣完全不知道要去哪邊看其經營路線。這樣做就跟在歌手條目中完全不能出現其專輯列表一樣荒謬。

我在國光客運等條目的「經營路線」一節中使用T:參見掛上該業者有參與的經營的巴士路線列表的連結，但如果是沒有列在某路線列表的接駁車或通勤巴士線就會因此疏漏掉，我想指南客運這版本有列出路線簡表呼應infobox就好多了。

那些完全不想向管理員或來這邊討論就搞回退破壞的破壞者我是不同情的，然後FB某社團我也去勸告了。最後@Itcfangye：來加入討論。 -- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月22日 (二) 19:45 (UTC)

@Ho man chan,Brian、Sanmosa、Pp0912、British of London、Cascc2、Ckh3111、Brian lui03、27MW19、Wikiisfk、Walter Grassroot：@火雲雷神、I am a man、记得来快递、GOOD LUCK AND GOOD、Tommy860119、Moonian、Antigng、Hkbusfan、JV569、Lo Shing Him：@Lord Jaraxxus、Cks116、Kj2052、Nissangeniss、Paytonwu0608、Wcn.pp、Fredhui98：希望以上曾編輯香港巴士業的編輯者也加入討論，因為荼毒完台灣巴士業者後怕下一個就是香港的。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月23日 (三) 18:32 (UTC)