维基百科讨论:日语专有名词的中译原则

请问“这个建议没有生效，欢迎讨论。”是什么意? 小勇 07:22 2005年4月23日 (UTC)

这篇文章何指？如果只是阐述日语问题，不如合并到日语，如果是阐述中文维基百科上关于日语专有名词的中译问题，则应该放在Wikipedia名字空间。另外，我在google上没有查到任何有关“日语专有名词的中译原则”的文章，因此无论如何这篇文章不应该以条目形式出现--百無一用是書生 (☎) 14:47 2005年4月25日 (UTC)

明白了,请问Wikipedia名字空间是什么来的?我试过找但找不到。 小勇 05:56 2005年4月27日 (UTC)

第二条原则

情況２）未收進漢語，可以拆解的字 
如「麿」，「杢」等，一般應加註。例： 
阿倍仲麻呂　注：日文原為「阿倍仲麿」 
高木工禎彥　注：日文原為「高杢禎彥」 

我对这种译法有强烈的保留。所谓名从主人，我认为既然维基百科可以支援条目名称内有“麿”等非汉语汉字，我建议条目名称及内文使用日语本字，再把“阿倍仲麻吕”等作重定向。 -- Tonync 22:15 2005年5月1日 (UTC)

补充一下...才刚发现我的意见在Talk:阿倍仲麻吕已经在讨论中! -- Tonync 22:23 2005年5月1日 (UTC)

关于日语国字的问题

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

本人在编辑条目上，如果遇上了日本国字，可能会有点麻烦，所以指教一下。

范例：以胁坂安治，当中的胁坂似乎不是规范中文字，“胁”应该修改什么好，“坂”字应不应该修成阪？

远野风凪的凪应不应该修改？

日本的一个县市 栃木县的第一个字也是国字，该修改成什么好？

我记得是有一个关于方针，但是找不到，所以建议列出所以国字以便参考--Flame 03:25 2006年2月8日 (UTC)

“胁”跟“坂”都是中文中有规范的字呀，发音分别是二声的“些”（是“胁”的变体字）与三声的“班”，属于变体字或罕见字类，连新注音输入法中都找得到。栃木县的“栃”就有点麻烦了，虽然中文中有常用的替代字“枥”，但记忆中之前曾在网络上看过一篇讨论，提到这用法是个非常严重的误用。之前似乎曾有过关于和制汉字的讨论，但有点忘记是在啥处看到的了？--泅水大象 讦谯☎ 04:21 2006年2月8日 (UTC)

这问题我记得是连共识都未有orz，个人意见，只要是中文字，那怕是古字、异体字、变体字或罕见字，都可以用回原字（例如：咲(笑的异体字)），那那些不是中文字的，完全是其他国家的X制汉字（X可以是韩、日或越），就使用相似的中文字就好。-- 英仙座 04:25 2006年2月8日 (UTC)

我倒是持相反意见，我认为只要是中文中有规范的字，哪怕是多稀有少用，都应该保留原样不可随便用常用字替代之（但加注说明其常用替代字是很有必要的），必竟这句“用回原字”本来就有逻辑上的矛盾，因为您又知道这个字不是原本就是个专用异体字，只是因为后世求方便（或根本是将错就错）将它用常用字替代掉了？以这状况来说，异体字才是“用回原字”吧？反倒是其他汉字国家创造的非中文汉字，我认为在改以中文字表达时，选字一定要谨慎而不是随便用用长得相似的汉字就（例如上面提到“栃”字用“枥”来替代的情况就是如此，参见此文），如果可以的话，最好要顾及意义上的互通。事实上，就如同西方语言中经常会大量接受外来语的使用一样，我认为中文也不该太封闭完全拒绝容纳这些外制汉字，尤其有些字虽然不是中文但对于会中文的人来说却很容易记忆分辨，通常这种情况下我们不一定需要改变文字本身的采用方式，要考究的反而应该是该如何正确以中文发音（例如将“辻”发音为“十”），如果一个外制汉字能拥有一个正式且公认的中文发音，久了以后它就变成中文的一部分，这也是另一种不同的“海纳百川”不是吗？--泅水大象 讦谯☎ 06:35 2006年2月8日 (UTC)

“只要是中文中有规范的字，哪怕是多稀有少用，都应该保留原样不可随便用常用字替代之”这...不就是我说的吗- -|||，可能是我用字不够严谨，我原意是“只要是中文字，那怕是古字、异体字、变体字或罕见字，都可以用回原文中的字（例如：“咲”是“笑”的异体字，所以可以继续用“咲”而不是找其他字代替）”；至于外制汉字，我不太同意阁下的观点，中文容不容纳这些字是一回事，中文维基百科容不容纳它是另一回事，维基百科不是什么，外制汉字找回一个正式且公认的中文发音，使它将来可以变成中文的一部分，这不是维基百科的责任。如果这些字在将来真的变成中文的一部分，那就到将来再说吧（而且我很怀疑可能性，根本不是中文字的字，哪来中文发音？我想到时只会有我说我的发音你说你的发音的情况吧）。-- 忘记登入的英仙座 07:09 2006年2月8日 (UTC)

有时有些日制汉字，本身虽然能在中文汉语找得到，但两字除了形状一样外，一点关系也没有。就例如日语的“机”字，意义上倒有点像中文的“几”字，与“機”字完全没有关系。--Hello World! (✉) 07:19 2006年2月8日 (UTC)

误会了英仙兄的原意，先说声抱歉！原来我们对这部分的意见是相同的，还真是鸡同鸭讲自己人砍自己人（笑）。至于第二部分，我的意思是，有些外制汉字虽然是外文中首创的，但它仍然有中文上的渊源，举例来说，日文中的“辻”（Tsuji）这个字是日文独有的，但它很明显是部首“辵”（辶，中文中意指停停走走的动作）与“十”这两个部分组成，让人停下来后再行走的十字型状马路，这不就是十字路口吗？（“辻”在日文中就是专指十字路口）像这种使用中文字符与中文创字法则（至少用了象形与会意两种原则）所创造出来的文字，倒不是真的那么“外来”。还有，有些和制汉字起源于中国古代的文字（例如您提到的“咲”“笑”一例），只是在历史的演进中我们进行了些修改，但日本人保存了最正统的中文用法，因此我的意思是，除非我们能100%判断出一个和制汉字完全没有中文上的起源，否则我们应该尽可能根据其起源来判断中文发音并且正确地引用，也不该随便找个中文字来替代，以免造成更多的混乱！至于SI兄提到的是，其实这样的用法在中文中也是常见的，这算是“假借”用法的一种，我认为并不影响采纳使用的可能性。--泅水大象 讦谯☎ 08:08 2006年2月8日 (UTC)

我的id是sl, 不是SI。:| --Hello World! (✉) 16:04 2006年2月8日 (UTC)

抱歉，视力不好看走眼了，下次会叫对人的，不好意思啦！--泅水大象 讦谯☎ 03:51 2006年2月9日 (UTC)

(－)反对使用相似字代替。正如给那些字什么发音仍无共识一般，使用什么相似字亦无共识。使用相似字代替是早期印刷业流传下来的恶习，时过境迁，打不出字的障碍已越来越少，没必要让这种不合时宜的权宜做法继续下去。个人甚至认为将那些外制汉字收入中国汉字系统亦无不可。比起外制汉字，繁简问题才是真正的大麻烦。--百楽兔08:40 2006年2月8日 (UTC)

我认为，百科全书的做法是使用在中文的文章里最常用的名字，而不是优先考虑日文汉字。我不同意随便找一个中文字来替代，也不同意使用日文汉字。而是应该使用含有该日文汉字的事物名称，他在中文文献里最常见的中文替代汉字。或许我们应该找一找在中文地区有没有与此相关的规定或者建议等文献（例如标准、国家的规定、或者某部门或出版社的规定、或者字典等），作为我们的守则或参考。我们不应该自以为是--百無一用是書生 (☎) 08:47 2006年2月8日 (UTC)

翻译上有一个原则就是人/地名直译，其他则意译。而所有外制汉字的问题一般都是出在人/地名上，根据人/地名直译原则，如果当中的所谓外字其实属于中文体系（不论是否为常见字），没有理由不采用而另找他字取代；而如果那个字不属于中文体系的但却有中文的形，根据旧派的翻译理论，“忠于自己文字，绝不容许外来字”，那必须找其他字代替（找相似的字也好、用意译也好），例如以前的英文文章中当有提到孔子时，绝不会有“孔子 says that XXXX”或是“Confucius(孔子) says that XXXX”的胡闹句子，必定是写做“Confucius says that XXXX”，当然我这个例子比较极端，因为英文与中文根本属不同语系，不同中文与日文的关系，而且这种译法近年不断受到冲击，“Confucius(孔子) says that XXXX”的译法愈来愈多。我们讨论至今仍找不到共识，其实也正正是新旧两派的翻译理论的争论。-- 又忘了登入的英仙座 09:15 2006年2月8日 (UTC)

我想书生兄说的那种已经有既定常用中文译法的字辞，应该不是这讨论的主要针对主题。会讨论这些就是因为某些汉语系外文字缺乏既有的对应，在翻译上造成困扰，而且正如英仙座所言，就是因为用的文字太像，所以会出现无法像欧洲语言一般找不到常用译名就以发音作为音译的替代方案，而必须另有对应的后备翻译方式，也就是我主张的可以考虑沿用有中文渊源的外制汉字这作法，而不要直接用无关但形状类似中文字汇来取代。--泅水大象 讦谯☎ 12:46 2006年2月8日 (UTC)

昨天因为快要下班的关系，想说的话其实只说了一半。回家后又没有机会用电脑...现在把昨天未说完的继续。

先回应Hello World!的问题，根据人/地名直译原则，翻译人/地名时甚少考虑字意问题，正如李登辉翻成英文不会变成Plum Climb Brilliance一样，所以我才认为如果该所谓外字在中文体系中有一模一样的字存在，不管它们意思是否一致都应该继续采用。

而对于中文体系中没有的外字，我认为无论如何都要找其他字代替。因为就算在英文世界中新派的翻译方式愈来愈多（其实也是拜Unicode开始流行之赐），也不会有人这么“勇敢”用“孔子 says that XXXX”的译法。以早前有所争论的斎藤千和命名问题为例，如果是旧派翻译会译作“斋藤千和”，新派会译作“斋藤千和（斎藤千和）”，但绝不会有人“译”作“斎藤千和”（其实根本没译过- -|||）。当然这是我一家之言，而且我是以拉丁语系翻译其他语系时的翻译方式来立论，对汉语系翻译汉语系文字时未必能全数套用此理论。我相信也有不少维基人不认同此观点吧？那就当我是在抛砖引玉好了。大象兄提出以是否有中文渊源来作为保留根据是一个值得讨论的论点，可惜维基不是发表/展示原始研究的地方，在翻译界还未正式采用的方法，我认为仍不适宜用于维基。-- 英仙座 02:54 2006年2月9日 (UTC)

英仙座所言其实自相矛盾。如果英仙座认为泅水大象所说的给予那些外制汉字发音或探讨是否有中文渊源的提案不适切，“无论如何都要找其他字代替”的想法又如何能成立？这点英仙座似乎没有查觉。

英仙座也明白，旧派翻译法只是和现实妥协的权宜之计而已。只因为以前的标准电脑打不出来，印刷印不出来罢了。我对英仙座所说的“旧派翻译”、“新派翻译”的说法有怀疑，以我个人经验，似乎没有这种分类。翻译的最高原则“信达雅”，从未改变，虽然未必能完全满足，但是“无论如何都要找其他字代替”自出发点即已然不“信”了。--百楽兔03:48 2006年2月9日 (UTC)

早知道有人会大力反对:p
阁下第一个问题我看不出如何自相矛盾，能再详细说明一次吗？
第二个问题，旧派之所以坚持不容外文存在的主张并不是出于“标准电脑打不出来”这种奇怪原因，电脑还未出现前，翻译是手写的，没有写不出的问题（只要你会写，什么字都可以写出来），但那时也不会有“Confucius(孔子) says that XXXX”的译法。这是翻译上的核心问题－－“何谓翻译？”，旧派认为翻译就是将不是自己的文字翻译成自己的文字，如果“翻译”后整篇文章中竟然还有一个非我族文字（纵然是用括号包着的），那就叫不伦不类。新派基本上也认同此原则，只是认为如果用括号包着就可以例外而已。“信达雅”有叫你如果找不到替代字就用回原字吗？如果真的要“信”，不翻译原文照登才真的叫“信”呢！-- 英仙座 04:18 2006年2月9日 (UTC)

另，“信达雅”是清朝严复所提出的理论，欧美翻译界从没有此说法。-- 英仙座 04:27 2006年2月9日 (UTC)

再另，“信达雅”近年其实亦不断遭到质疑，见[1][2][3]
依我愚见，翻译的最高原则只有四个字，就是“得意忘形”。-- 英仙座 04:39 2006年2月9日 (UTC)

• 其实如果是在同好间的交流，多语混用并无不可（像我在BBS上与人讨论动画AIR时，也会用観铃、美凪），但作为百科全书，这种做法又是否适合呢？-- 英仙座 05:57 2006年2月9日 (UTC)

1. 自相矛盾之处,例如你之前所言“外制汉字找回一个正式且公认的中文发音，使它将来可以变成中文的一部分，这不是维基百科的责任。如果这些字在将来真的变成中文的一部分，那就到将来再说吧”，用同样的逻辑，把“发音”换成你主张的“相似字”，不就成了自打嘴巴？之后的“大象兄提出以是否有中文渊源来作为保留根据是一个值得讨论的论点，可惜维基不是发表/展示原始研究的地方，在翻译界还未正式采用的方法，我认为仍不适宜用于维基。”亦同。
2. 正如你所言,“英语→汉语”和“日语→汉语”这两种翻译在翻译时所考虑的因素有异，说明白点，是差很多，所以你举的例子并不恰当。再者，英文翻译中不混入汉字的原因除了印刷问题外，最主要的原因是直到目前为止，会中文的西方人比例仍偏低，如果不是语言教育目的的书籍是没有必要标示原文的。而且“Confucius(孔子) says that XXXX”这种翻译一点也不会不伦不类，必要时标出原文是很适当的做法。同样地，一堆汉语翻译书籍中都会标示原文，特别是人名、专业名词等，为何？因为翻译的目的无他，尽可能忠实表达原作、让读者了解原作而已。如不是，何必翻译？有志者大可取其精华并加入自己的见解，以专书或论文形式表达给读者。
3. ‘“信达雅”是清朝严复所提出的理论，欧美翻译界从没有此说法。’我不知道欧美人士是怎么看待翻译的，但是我相信他们也会有类似的看法。动机一致，目标一致，工具一致，手段常常就会不谋而合。
4. 过于严格的“信达雅”是该受批评的，但是“信达雅”三个字的精神仍然放诸四海皆准。翻译是活的，适时适地、依人依器，或信多一点、或达多一点、或雅多一点，如此而已。你所言之‘得“意”忘“形”’只是你较偏重于“达”罢了。
5. “电脑还未出现前，翻译是手写的”一点也没错，但是书本还是用印的。翻译是印刷的前置作业之一，前置作业往往会配合后续流程做调整。‘“信达雅”有叫你如果找不到替代字就用回原字吗？如果真的要“信”，不翻译原文照登才真的叫“信”呢！’这句话也是奇怪，“信达雅”当然不会这样规定，有这种规定的“信达雅”就是过于严格的、食古不化的、该受批评的。刊登原文就不叫做翻译，何达信雅的争议？更何况我们一点也不主张要去找替代字。
6. 语言是活的，翻译也是活的，所以新语不断诞生，外来语也不断导入。能够接受新语、外来语，为何不能接受新字，硬要从字典里找字呢？很多字典后面都会留有几页空白，叫做 MEMO 之类的，不妨把一些字典里没有的字写进去吧。--百楽兔07:41 2006年2月9日 (UTC)

• 我主张以“相似字”取代，这是现在翻译界的一般做法，并不是我的原始研究；
  不单汉语→英语，在以前，法语/德语/阿拉伯语→英语都是不标原文的，正如我前面所说，这是旧派提出的何谓翻译的问题，跟译者会不会那个外语无关（嗯...其实亦跟英语用者的自大心理作祟有关...）；
  语言是活的，翻译也是活的，所以新语不断诞生，外来语也不断导入。能够接受新语、外来语，为何不能接受新字，硬要从字典里找字呢？很多字典后面都会留有几页空白，叫做 MEMO 之类的，不妨把一些字典里没有的字写进去吧。说得没错，但我想你也不会在MEMO上写上自己创造的字，然后就用这些字写文章，在有人质疑你的时候，你就拿出这MEMO说“字典也是这样写的”吧？我前面已提过，维基不是发表/展示原始研究的地方，我想阁下现在的首要任务，应该是说服各字典撰者人在下次编字典时收入这些外字，当这些外字都归入中文体系后，我想没有人会再反对的。另，我的观点其实未说清楚（次次发言都忘了- -|||），虽然我认为非中文字要取代，但我不反对甚至很支持新派的译法，即“斎藤千和”译做“斋藤千和（斎藤千和）”，但要说直接使用“斎藤千和”，我认为真的太超前，维基没有主导翻译原则的责任。也就是说，如果要直接使用“斎藤千和”，应该要在符合以下其中一项的情况下：
  1.“斎”字已被收入字典
  2.翻译界已普遍采用直接套用原字，即“斎藤千和”→“斎藤千和”的译法
  以上为个人意见，接受与否全凭个人选择（我看今次仍是找不到共识的了orz）。-- 英仙座 09:14 2006年2月9日 (UTC)

• 另，我的论点已说得很明白了，没有什么可以补充，所以如没必要我不会再继续讨论。就请各路朋友多多发表意见，不要令讨论变成只有几个维基人的对唱，讨论就是要集思广益，现在可能大家都有盲点，如没有更人参与提出更多观点是不可能发现的。-- 英仙座 09:35 2006年2月9日 (UTC)

完全支持英仙座的意见。而且我认为这个原则应该扩展到对其他语言的中文翻译。人家怎么翻译的，我们就怎么用，而不去管对错问题。对错问题应该在内文另行说明--百無一用是書生 (☎) 09:35 2006年2月9日 (UTC)

似乎有一个基本问题被我们忽略了。我们何不请教一下学习日语的人士，他们在日语考试或测验时（日翻中）遇到这种情况会怎么办？如果中文翻译中使用了日文汉字的话，老师会不会扣分？--百無一用是書生 (☎) 11:35 2006年2月9日 (UTC)

‘以“相似字”取代，这是现在翻译界的一般做法’的说法并不正确，也不是一般。对文字的使用不够严谨通常就会反映在成品上，找个相似字代替，而且不知基于何种原则，甚至还自己前后不一，我只能说：“太偷懒”。既然英仙座不想再讨论了,那我也就此打住，虽然要达成共识只有透过辩论才会有答案。只有一点我想要强调，日→汉的翻译中，所谓的和制汉字应分两类：一、为中国汉字的异体或错字，斎、歩等属之。二、完全为日本所创造者，栃、辻等属之。这两类应分开讨论，不该混为一谈。

P.S. 我不是仓颉，所以我不会把自己造的字写进MEMO页，然后告诉别人“字典是这么写的”。--百楽兔 12:56 2006年2月9日 (UTC)

百無一用是書生说“我认为这个原则应该扩展到对其他语言的中文翻译”、“人家怎么翻译的，我们就怎么用，而不去管对错问题。”，我觉得此言差矣。第一、“汉字圈→汉语”和“欧美→汉语”这两种翻译的性质差异很大，不该归为一类、齐之一法。第二、参与维基百科的人不乏现实社会中的有识之士，不需妄自菲薄，轻视自己能对社会所产生的影响。

如果书生想知道日翻中遇到这种情况，老师会不会扣分，那就由我来回答你吧。答案是不一定。为什么？嘻嘻，就像这里的讨论也没有共识一样。考虑扣不扣分不是做学问的准则，求高分只是文凭之路的必要之恶而已。就像大陆考识不准写繁体，台湾考试不准写简体一样，同样是汉民族，谁是谁非呢？只不过是考试罢了。不过不教而杀谓之虐，考前不声明就太故意了。闻道有先后，术业有专攻，今日的教授以前也是学生，今日的学生迟早也会变教授。--百楽兔 12:56 2006年2月9日 (UTC)

是这篇了Wikipedia:日语专有名词的中译原则。OKOK，大致上，在UTF-8中，这些字也可以输入，但是如何念，这样的话对其他OS界面使用者公不公平吗？我们这样输入的话，似乎不太公平。取名的原则应该以最常用的名字为题，同样以ja:榊原康政笔者在信长之野望系列当中多以神字显示。而用google搜索中文网站的结果，也是神原康政比较多。当然重定向一定要有。 日文似乎还有很多国字，要逐一达到共识也很难。

还有一事，可以在中文字典查到以下 http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9752/kokuji.html 的字吗？ 这样应该可以迈进一步。 --Flame 03:27 2006年2月15日 (UTC)

问题的核心在于“为什么一定要用中国现有汉字来代替和制汉字？”。这一点没有共识，争议就会持续。--百楽兔05:39 2006年2月15日 (UTC)

我支持百楽兔的意见，正因为决定某词的翻译不是维基百科的工作，提供正确真实的资讯才是维基百科的工作；随意找字替代，无论用何种角度辩驳都无法证明这样资讯不会失真，不会有人因为替代汉字而搞错。当可以给读者最真、贴切原形原意的资讯，为什么要给他们劣化过的次等资讯？只因为这个字“没看过”，“不会念”这样的理由？我不认为维基百科有这么做的义务，维基百科的条目的确会依地区习惯而决定资讯的呈现方式，但不应随方便或习惯主导资讯内容。

而另一方面，赞成替代的朋友，提到翻译界的习惯，是否也该注意翻译界在台港陆三地习惯与该词使用习惯？对台湾地区或三地的动漫族群而言，“小畑健”在台湾相关翻译作品上与此词使用习惯从来没有人译成与写成“小田健”，也因此维基百科采取了符合习惯的译法“畑”而不是“田”。至此，本规则的第二条目早已因违背社会使用习惯而不成立。

总之，其他部分先不说，关于“畑/田”替代的类型，我认为已有反例时即必须修改原则，因此若无人提出可以有效解决反论案例之方案，我近期内会修改此原则中关于替代的部分。十夜 (留言) 2009年3月25日 (三) 16:49 (UTC)

虽然这个讨论已是很久以前的了,但还是有些问题没有阐明。

我部分不支持百楽兔的意见,原因却是出于 User:十夜羽也 之"提供正确真实的资讯"。这本身就有个矛盾：如果没学过/不知晓和制汉字,我如何输入并搜索到？在1.根本不会(华语地区没有教育和制汉字的义务)；2.不能输入(如软件不支持等)；3.仅知道通常中文译名。三者任一的情况下,我反而无法获得"正确真实的资讯"——这是个大问题：不翻译直接使用原文导致的直接后果。

即,和制汉字大部分得翻译。

我的意见是必须提供起码可以被不通日文者搜索到的中文译名,然后加注原文。当然已经被收入小学工具书(如《新华字典》),并且可以轻易打出的和制汉字,如"畑"等,可以例外。--林卯 (留言) 2010年6月12日 (六) 11:02 (UTC)

说真的如果很在意这个问题，可以穷举所有常见甚至不常见的对译名称设为页面引导移转就好：维基百科的设计不是一词对一页面，而是允许多词对一页面的移转。基于这点，我认为普遍通用(广为人知)的译名或官方(未有华文地区官方翻法时则日本官方)公定的译名作为条目名是较佳的。就像最初说的，在动漫界这么久，我从来没听过小田健(而畑这个字我也不觉得是能轻易打出的，除非是用仓颉……起码对我来说有困难，我是用日语输入法打出来；我根本记不得他在中文拼作什么)。十夜 (留言) 2010年6月15日 (二) 07:57 (UTC)

滨崎步的日文原名

滨崎步自1995年到1997年开始在日本使用“浜崎あゆみ”作为艺名，她真实本名或许会是“浜崎歩”，但若说成是“由于当事人的原名是*濱崎歩，故译作滨崎步。”，这未免很有问题。在我的文中已有指出滨崎步是在有选择的情况下把“滨崎步”作为正式的中译名字，取“步”为中译名确是滨崎步及其经理人的意愿，当年中文媒体亦曾报导此事。翻查日语字典，日本汉字“歩”有3个音读及3个训读，“あゆみ”是的其中一个读音，但并不是全等及有其必然性。若然阁下用“浜崎歩”或甚至“*滨崎歩”在日本的搜寻器中找资料，十之八九会出现错误讯息，或会被更正为“浜崎あゆみ”要你再查一趟。所以我还原了那句“最后当事人的意愿是滨崎步”。(“*滨崎歩”亦是错误写法，“滨”是日文中不存的“中文”，“歩”是日本汉字，一个日本人的名字中，不可能存在这种半中不日的写法。还是我的维基出了问题，令我看错了?) --奥士文\(^o^)/ (欢迎找我)19:55 2006年8月29日 (UTC)

参见ja:浜崎あゆみ……--zy26 was here. 2008年11月8日 (六) 12:40 (UTC)

第四条原则

这条原则在关键处产生最严重的问题，因为他完全无法解决伊东杂音这类条目所遇上的问题；这种坚持使条目采用十分容易让查询者混淆的方法，分成伊东杂音 (2007年出道)跟伊东杂音 (1999年出道)。 换而言之：

1.若日本方承认的是平假名或片假名的形式。

2.未能向日本方取得联系，或未有人联系。

那就完全超出这原则所陈述的范围，因此这条不甚完备，应补充之。十夜羽也 (留言) 2008年11月6日 (四) 09:48 (UTC)

好像翻译界也没有统一吧……--zy26 was here. 2008年11月8日 (六) 12:40 (UTC)

完全由片假名或平假名写成的专有名词，建议采用万叶假名转写，如“いとうのいぢ”可翻译为“伊东乃伊雉”。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年5月16日 (六) 18:09 (UTC)

关于日文的新字体和旧字体

所有日文相关条目的中文译名，若其现代日文名称中的汉字包含新字体（类似简体字）汉字的，应统一将该字还原至旧字体（类似繁体字，正字），然后引入中文。

如：

• “弁”字为“辯（辩）、辨/辧、瓣、辮（辫）、辦（办）、弁”的新字体（参考：ウィクショナリー日本语版），虽然中文也有“弁”字，但意义却不包含“辨”字的意义。ja:武藏坊弁庆的中文翻译应先还原至“武藏坊辨慶”的旧字体原文，后进行中译，当使用“武藏坊辨庆”。

• 日文新字体“横浜”的“浜”字在中文中也是存在的，但中文翻译时应还原至“橫濱”的旧字体原文，后进行中译，繁体中文为“橫濱”，简体中文应为“横滨”。

--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年3月20日 (五) 03:55 (UTC)

AT的正名运动是不是矫枉过正

把“日本内阁总理大臣列表”移到“内阁总理大臣列表 (日本)”，无谓地加多一对半形括号。--Mewaqua 2011年10月4日 (二) 14:37 (UTC)

私下觉得这样叫比较有美感。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月4日 (二) 14:40 (UTC)

确实是有点矫枉过正了。像他刚才把日式旅馆移动到旅馆 (日本)，就显然是不恰当的。WP:消歧义#条目的命名也说了：“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、计算机病毒（而不用病毒 (计算机)）”。--Symplectopedia (留言) 2011年10月4日 (二) 14:45 (UTC)

既然是内阁总理大臣 (日本)，而不是日本内阁总理大臣，这样做也是合情合理吧。另外，S君的话就旅馆这个吧，其他您认为不妥的话也可以移动。—AT 2011年10月4日 (二) 14:56 (UTC)

但有必要吗？当可以不用括号时，就尽量不要加括号吧。在我看来，日本内阁总理大臣列表、日本内阁总理大臣，就远比加了括号的简洁清晰。主语放前面不就很好？加括号来反修饰前面的句子，实在太别扭了。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月5日 (三) 00:32 (UTC)

顺道一提，我认为AT最近的移动之手法有点意见，以这个为例：

• (删除日志); 23:05 . . AT (对话 | 贡献) 已经恢复“数据结构” (185个版本已恢复)
• (移动日志); 23:04 . . AT (对话 | 贡献) 數據結構移动到数据结构 [已禁止重新定向]
• (删除日志); 23:04 . . AT (对话 | 贡献) 已删除“数据结构” (CSD G8: 删除以便移动)

我估计移动原因是原作者使用简体命名，但我认为这样的移动有一个问题，就是“禁止”了繁体的“數據結構”重定向到简体的“数据结构”，令“數據結構”页面变成空白。虽然内部链接懂得自动繁简转换（即“數據結構”可以连到条目），但我认为在此情况下完全没有必要启用“已禁止重新定向”功能，大可以让繁体的“數據結構”重定向到简体的“数据结构”。--Hargau (留言) 2011年10月4日 (二) 15:25 (UTC)

尽管如此，但我考虑到的情况是一旦出现破坏的话，创建页面通常比更改页面更容易被发现。当然，这没什么大不了的，如果大家认为添加重定向比较好的话，我也无所谓。—AT 2011年10月4日 (二) 15:36 (UTC)

你的考虑是你的个人意见，动用管理权限不是完全依存于你的个人意见。今后请不要任凭己意动用禁止重新定向权限--百楽兔 (留言) 2011年10月6日 (四) 06:49 (UTC)。

我印象中，现在系统简单的繁简是可以不用建立重定向就可以自动跳转了的。乌拉跨氪 2011年10月4日 (二) 15:40 (UTC)

命名原则中有提到不需要使用消歧义括号时就尽量不使用，因此AT君的移动方式的确是不妥的。他这修改方式感情是受到日文维基的条目命名方式影响，但中文维基并没有必要跟着日文维基的作法起舞。—泅水大象 讦谯☎ 2011年10月5日 (三) 02:10 (UTC)

只有“内阁总理大臣”，没有“日本内阁总理大臣”。原本就没有的字眼，怎能够当成是正确？—AT 2011年10月5日 (三) 02:14 (UTC)

File:Emblem of the Prime Minister of Japan.svg上面就有英文"Prime Minister of Japan"。--Mewaqua 2011年10月5日 (三) 02:21 (UTC)

内阁总理大臣和首相在英文语境可能是一样，但在中文语境中明显不同。—AT 2011年10月5日 (三) 02:26 (UTC)

• 原名称就没有日本两字，见ja:内阁総理大臣，用括号在后面加注才是正确的方式。我们习惯说成日本XXX是习惯，但人家是不是真的叫这个名字也应该考虑一下吧。乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 03:30 (UTC)

按中文语境，不就应该用日本内阁总理大臣？盲目追求所谓的“最原始”、“最真确”命名，最后反而令条目命名含混不清。更何况加上日本是要与清及韩国的内阁总理大臣区别歧义，而不牵涉到“最真确”的命名。在可以不用括号的情况下，日本内阁总理大臣是最佳的命名方法。老实说，谁会用中文用得这么别扭，把最重要的修饰词日本丢到最后，还要在括号入面？到头来，这只是另一次日本汉字代入中文汉字的冲突。随便就来一个例子，飞龙号航空母舰应该移动至飞龙 (空母)，因为人家的最原始真确的名字是飞龙，号字根本就不存在，而空母是一个日本汉字专用名词，又不可以用中文的航空母舰对应。这样的别扭我实在难以接受。类近的讨论以往已经有很多，不再找出来了。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月5日 (三) 03:45 (UTC)

(：)回应：Oneam先生不对，空母在日文指的就是航空母舰，不信您自去查字典。也就是中文简写的“航母”，请勿误导。--侠刀行 (留言) 2011年10月7日 (五) 10:03 (UTC)

这正是我要指出的问题。明明两者指的都是航空母舰，且中文已有“航空母舰”一词，但就因为日本人用日本汉字的“空母”，所以惟独日本的航空母舰条目“翻译”过来，就要用上“最原始”“最真确”的命名，取日本汉字“空母”而弃中文已有的“航空母舰”，曰飞龙 (空母)。这种命名方法听起来你也看出有问题吧？下面的内阁总理大臣不能在前加上日本二字识别，而要放到括号，其实和这个原理一样。所以我才说这只是另一次的日文汉字冲突。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月8日 (六) 02:02 (UTC)

您提到的情况异于内阁总理大臣，您可以参考一下上面S君的相关解答。—AT 2011年10月5日 (三) 03:54 (UTC)

什么时候‘使用原名’是条目命名最优先的原则了？据我所知应该是以最容易理解、最广为使用的称呼方式作为条目名称吧？我想请问一下在中文中到底是“美国总统”还是“总统 (美国)”最常用？如同上面我已经提过的，消歧义括号应该是在用其他方式都无法清楚表达两事物差异性的状态下不得不用的最后手段，但此处似乎都被当作优先使用的工具，根本是本末倒置了。—泅水大象 讦谯☎ 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)

囧rz...，美国总统的原名是en:President of the United States，不是en:President。乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 07:43 (UTC)

真正要囧的应该是我吧？在美国总统就是称呼为‘President’，后面的‘of the United State’基本上就跟中文在总统前面加‘美国’一样是歧义用的。依照您之前的理论，为何没看到英文维基用‘President (United State)’来当条目名？—泅水大象 讦谯☎ 2011年10月5日 (三) 13:57 (UTC)

乌拉跨氪，日本人称呼他们的内阁总理大臣当然不会加日本二字。基本上在中文维基里会加上日本两字的条目，很多在日文维基里就会略掉日本两字，例如原日本海军凤山无线电信所在日文维基就只写作ja:海军凤山无线电信所，因为日文维基已经认定以日本的事物为主，所以日本的东西就不用再强调“日本”两字了。--114.47.183.81 (留言) 2011年10月5日 (三) 12:46 (UTC)

我觉得这其实都是习惯上的用法吧。比如，中国国家博物馆，很多时候都可以称之为国家博物馆，但不会以国家博物馆 (中国)来命名，因为其官方的名称就已经有中国两字了。而日本内阁总理大臣，好像并不是其官方的名称吧？乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 17:34 (UTC)

如果真的要搞的话，难道我们也该把中华民国总统改成总统 (中华民国)吗？中华民国宪法本文里可没有“中华民国总统”一词，只有“总统”。所谓的官方名称在面对国内时很少会加上国名的，下面的北极企鹅观赏团也指出了日本在对国外的时候，会使用“日本国内阁総理大臣”，以加上国名的方式区隔强调是日本的官员，这也是一种官方用法。--114.47.168.239 (留言) 2011年10月5日 (三) 23:47 (UTC)

我们是打算把中文维基改成日文汉字维基吗？不要把日文汉字的用法，不加思索的直接用在中文里面。外界错误的用法不表示百科应该跟随，那是不是也要把雷达改成电侦，氧气改为酸素呢？2007年的殷鉴不远。-cobrachen (留言) 2011年10月5日 (三) 12:57 (UTC)

我认为条目名称应该使用最简单最直接的写法，并且少用“（）”为佳。使用“日本内阁总理大臣”作条目名称会较“内阁总理大臣（日本）”好。另外纠正一下Cobrachen阁下，日语中对应“雷达”的是“レーダー”，不是“电侦”（我想你指的应该是“电探”吧？）。“电探”原名“电波探信仪”，是大日本帝国海军的自制用语。只有帝国海军才会叫“雷达”做“电探”。“电探”在日语中也只是“レーダー”的一种。--武蔵 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:23 (UTC)

是不是也要把“维基百科”移动到“百科（维基）”？203.152.196.50 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:31 (UTC)

我想说维基 (百科)来着的。--AddisWang (留言) 2011年10月6日 (四) 14:19 (UTC)

中华人民共和国国旗最近被反复移动过来又移动过去，搞得眼花缭乱的，有这必要吗？--历史研究 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:47 (UTC)

查过条目历史，在2006年Lorenzarius新建条目的时侯确真是使用繁体中文的，AT的作法并没有问题。--武蔵 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:54 (UTC)

最早的2003年2月24日的版本，正文中国国旗的名字是使用的繁体，但条目标题的字体变化在什么地方可以查看呢？--历史研究 (留言) 2011年10月6日 (四) 11:51 (UTC)

其实，如果不同意移动的话，可以自行移回。然而，我想说的是日本虽然本位主义很强，但是中文维基亦应该根据事实来描述，既然日本首相等于“内阁总理大臣”，而不是“日本内阁总理大臣”的话，使用后者的话就显得不够准确。据我所知没有一任的内阁总理大臣自称为“日本内阁总理大臣”，“日本首相”的英文倒是写在File:Emblem of the Prime Minister of Japan.svg，如果一定要移动的话，“日本首相”比“日本内阁总理大臣”更合适。—AT 2011年10月5日 (三) 15:25 (UTC)

有用“日本国内阁総理大臣”[4][5]—北极企鹅观赏团 (留言) 2011年10月5日 (三) 15:46 (UTC)

(！)意见请各位集中于条目标题命名，而不是条目内容，请各位不要离题。--Flame 欢迎泡茶 2011年10月8日 (六) 01:18 (UTC)

我也要投诉，AT的移动似乎没有系统性，例如他将2007年香港区议会选举移动到2007年区议会选举，但其分类Category:2007年香港区议会选举及之内所有条目名称的“香港区议会”都没有作出同样的移动，就连2007年区议会选举的引言都还是“2007年香港区议会选举是......”。拜托要么不要随便移动，要么就做足所有工作，现在却搞得半桶水般，令“区议会”和“香港区议会”的用法并存，破坏了统一的标准，我觉得很有问题。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 16:17 (UTC)

分类是无法移动的，另外请勇于更新页面。—AT 2011年10月8日 (六) 16:23 (UTC)

勇于更新页面是好事...但移动前先上来客栈问一问吧-.- 很多时候，页面命名的背后牵涉了很多往日的讨论及共识，未经再讨论而移动，就很容易引起很大回响。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月9日 (日) 00:52 (UTC)

“香港区议会”、“香港立法会”是否应该移动到“区议会 (香港)”、“立法会 (香港)”的道理，与上面的争议属于同一类型。如果这样的移动是合理，“美国国会”理应移动到“国会 (美国)”。由于先前的条目命名方式已沿用多年，更重要是这类移动未得到社群（尤其是香港社群）的共识，本人会暂时还原香港相关条目的移动，并在Wikipedia talk:香港维基人布告板发起有关讨论。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年10月9日 (日) 04:18 (UTC)

“日式旅馆”和“旅馆（日本）”在语意上并不相同，前者可能设在任何国家，后者可以包括在日本的各种式样旅馆。其余的条目也类似，世界上绝大多数国家的政府首脑不会翻译成为“内阁总理大臣”，所以加括号不如直接更准确。--方洪渐 (留言) 2011年10月18日 (二) 06:23 (UTC)

阿伊努语地名

在北海道常可看见许多阿伊努地名（某些是没有汉字的），请问如何翻译各位觉得较恰当？

啊，忘了签名--♛卫璟 (✍) 2016年8月28日 (日) 13:23 (UTC)

我过去的做法：努力搜寻出是否有任何曾经使用过的对应汉字名称，搜寻有两个方向：

• 北海道地名通常在明治时期（北海道开拓初期）普遍有使用汉字名称的习惯。
• 近代为了推动国际观光，有时候官方资料上出现中文名称。

如果找的到这些资料，就使用中文名称，并在内容注明这中文名称的来源，例如硫磺山 (弟子屈町)。如果完全找不到，若是在条目中使用，我就直接写日文原文；如果这就是条目名称，我就暂先使用拼音作为名称，例如Oshinkoshin瀑布、Oronko岩，未来等有人找到中文名称再移动吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年8月29日 (一) 05:50 (UTC)

姊小路用字问题

请参考Topic:Tcwjzn150vussg66。@Hierro：认为应该沿用现在日本通字的“姉”，而非现代汉语常用的“姊”字。个人认为就算姉有收录于康熙字典，但是在现代汉语乃是一种旧字体或异体字，远不及姊常用，两者意思亦完全相同相通，不应舍易取难，而且按照其理论，像豊、黒等日本通用但现代汉语极罕见的字将可以直接用于中文维基，影响极其深远，因此有必要讨论清楚，这种沿用日本通字的行为是否可以接受，希望得到社群的意见，谢谢。—AT 2016年10月8日 (六) 17:11 (UTC)

首先，需厘清“姉”不是User:AT所指称的“和制汉字”，也不会因为日本人通用就变成“日文汉字”，那种论点完全是倒果为因。个人认为“姉”是个中文字，即使罕见，仍然是货真价实的中文字，毫无问题，谢谢。—hierro 2016年10月8日 (六) 17:26 (UTC)

请见Wikipedia_talk:格式手册/日本相关条目#Wikipedia:格式手册/日本相关条目#使用中文。--Justice305（留言） 2016年10月10日 (一) 16:54 (UTC)

能否举出实质条目作为例子?--Temp3600（留言） 2016年10月10日 (一) 17:20 (UTC)

姊小路etc--AT 2016年10月11日 (二) 01:49 (UTC)

@Hijk910‎、Cherjau‎、Inufuusen‎、Lanwi1、Howard61313：みなさんのご意見をお伺いしたいと思います。—AT 2016年10月11日 (二) 03:07 (UTC)

我目前查找中国最早书写到该姓氏的书籍，是黄遵宪的《日本国志》，我看的是光绪刻本，其卷三十七，礼俗志四，该卷的第33页。用“姊”字。另有王先谦《日本源流考》，光绪二十八年刻本影本，用“姉”字（对不起我忘了记录页数）。然而比较两人阅历，黄遵宪是外交家，出使日本也是日本通，从著作影响甚至王氏为人诟病的成书过程，也可以得知为何后来“姊小路”流行，而“姉小路”不通。语言注重约定俗成。用“姊小路”我想已经是历史惯用译法，我这么多年的阅读、使用，较正式的中文书写还真是只记得“姊小路”，后来大抵也没有日本人去抗议纠正。我理解两字皆存，不过黄遵宪影响的百年以下，我们惯于以“姊小路”行。纯粹就H君的两立言之，中国日渐弃“姉”行“姊”；若是以日本用字，我等所当尊重看去，我尝试去追溯日文的“姉小路”渊源，从他们的墓碑来看是“姉”字。不过若是对方没有抗议，坚持原字如汉城首尔，建议还是用回社会惯用字，这不是规则或逻辑可以束缚的，维基百科也不应该是教育基地。以康熙字典有无的争执近来偶见，个人认为，若是新发现的日文汉字或社会不常见的日文汉字出现，尝试以康熙字典包容是没问题的，但是如果社会上已经通行某种译法，反过来却要用康熙字典去纠正社会，就太过了。一点意见。Cherjau（留言） 2016年10月11日 (二) 04:24 (UTC)

说纠正社会太过，“𡛷→姉”是“姊”隶变过程产物，日本因引进汉字时代、典籍而使用“姉”而不是“姊”，若是指身份“姉”代换现行中文“姊”殆无疑义，然名字不涉及训诂，好比坊间人名用冷僻的汉字命名一样，否则硬要转换伊东美咲岂不成伊东美笑、松嶋菜菜子为松岛菜菜子、宍户留美变肉户留美？不论名从主人或日华交流习惯上说不过去。维基不敢说是教育基地，起码要给人提供正确资讯。但这也非铁板一块，如果社会上已经通行某种译法，可用{{Correct title}}注明。--Justice305（留言） 2016年10月11日 (二) 13:09 (UTC)

我比较在意的是，无论笑、岛、肉都是现代日语中也有的汉字，但是姊不是，这是最大的原因我不认同在现代汉语中使用姊字。我是支持您上述的例子写成与日文相同，那是因为如果变换成对应现代汉语的字体，都无法反映其人物本身，因为那是两种语言中均常用的字体，变相等同擅自替人改名。然而，姊的情况不同，姊在日语是通字，现代汉语中则是僻字，姊在现代日语不常见，现代汉语中则是通字，然而两者的意思完全相等，那在现代汉语的语境中应当采用的自然是较为人所知的姊，而非僻字的姊。—AT 2016年10月11日 (二) 16:33 (UTC)

恐怕还是纠正太过。社会沿袭的传统用字即约定成俗当大于其它规矩，名从主人原则虽然也重要，但即使是对方抗议，也须先反顾社会看法和舆论的沉淀，最后还是社会公论的习惯决定用字；维基百科不应该站在制造舆论或教育社会新知的第一线。后面的训诂我不明白，我没有提到训诂，人名也自然是专有名词，不及训诂。对于美咲、松嶋等案例并无异议，我认同用康熙字典来包容目前翻译日文新人名、新地名的做法，当时也因想到这种需求，是以后方提及“新发现”以康熙字典等应付“新人名、地名”的新问题，以和过去习惯的固定翻译分开。Hierro君所据在一姉字的存在和名从主人：在下试答之：首先是，姉字存在，但是我们不通用“姉小路”；其次、名从主人是重要的，但社会习惯更为优先，而且对方并未抗议。Cherjau（留言） 2016年10月13日 (四) 14:01 (UTC)

在下的看法是使用“姊”的字形，而不是“姊”。理由见下。

1. “姊”和“姊”是字形分歧，不是不同的字。日文当用汉字的字体表规定了标准字体。其中可见“姊”而非“姊”被规定为印刷用正字体（(2)活字として従来二種以上の形のあった中から一を採ったもの）。在之前的日文活字印刷中，以“姊小路”字形印刷的书也存在，用Google搜索便能找到例子。
2. 以第1点为前提，姊／姊分歧就与儿／児／兒、户／戸／戶（字体表第4页，相信翻译日文条目的朋友们都已经注意到这个区别了）一样是字形问题了。同一个字的不同字形问题，当然是以自己语言所使用的文字的标准来选字形。 --犬风船（留言） 2016年10月11日 (二) 13:25 (UTC)

必须指明一点，以上所例皆正字跟异体字关系，字书皆有提及，并非单纯字形问题。--Justice305（留言） 2016年10月11日 (二) 13:35 (UTC)

即使是僻字的“姊”也是中文汉字，除非AT能提出“姊”非中文汉字，否则看不出有非改不可的理由，纯粹是他个人情感上不能接受？这里不是中文wiki？有规定不能用不常用的“中文”？更何况从名从主人角度看，都比“姊”来的正确，毕竟我所指的是保留专有名词，我可没坚持“姊妹”必须保留“姊妹”的用法。—hierro 2016年10月12日 (三) 03:51 (UTC)

问题就是很多日文通用汉字本身都是中文有的，只是在现代汉语中常用不常用的分别。我上面也有说过豊、黒等等您也要通通沿用吗？要明白舍姊取姊背后象征着日本通用汉字但现代汉语不常用的字体将会在与日本相关的条目中全面取代现代汉语用字，影响深远。至于名从主人问题我也说过几次，直至近代为止日本都是用姊，后来采用新字体才转成姊，那个更正确可想而知。—AT 2016年10月12日 (三) 16:05 (UTC)

“豊、黒”是因为新字体要减少笔画的关系而选择俗字扶正，旧字体跟现行繁体“丰、黑”是一样的，除非像伊东丰雄坚持用“豊”，否则一般仍对应转换。另外，“姉”不是新字体，纯粹是使用习惯约定成俗扶正，类似的例子还有“鸫→鶫”。--Justice305（留言） 2016年10月12日 (三) 16:19 (UTC)

wiki帮没有中文名的外国人强行翻译十分常见，应注意到将日文名换成中文名字的过程是“翻译”。--Temp3600（留言） 2016年10月12日 (三) 16:26 (UTC)

我当然会转换，这是我的立场。我想说的是支持可以以姊代姊的人如何面对自己的立场不一致下产生的矛盾。—AT 2016年10月12日 (三) 16:30 (UTC)

没有不一致啊～现行翻译是针对新字体，昭和七年还用旧字体时，就是“姉小路”，若不涉及新字体，同前面强调好比坊间人名用冷僻的汉字命名一样。--Justice305（留言） 2016年10月12日 (三) 16:36 (UTC)

归根究底，本来姊就是姊的俗字，换写法也是近代才开始，而且日文将俗字当通字，不代表中文也要跟随。要留意日文和中文虽然都用汉字，但不代表可以直接搬字过纸。—AT 2016年10月12日 (三) 16:46 (UTC)

归根究底，本来姊就是中文汉字，这里是中文wiki，你要跳针几次？而且，姊从战前就开始用了，近代开始用不行，那是根据AT的标准？更何况，尖沙嘴用“俗字”尖沙咀都可以接受了，姊也没问题。—hierro 2016年10月13日 (三) 04:32 (UTC)

我也说过很多次，姊的常用度远高于姊字，完全看不出为何有通字不用要用俗字。姊从古时就开始用了，您要比历史的话，姊字一定更长。尖沙咀我也说过很多次，同一语言的用字问题与跨语言的用字问题是不同概念，两种字都有人在用都是正确的，姊有人在用吗？先不论姊小路XX，其他从日文翻过来带有姊字的条目都不用姊，您就可以接受吗？综观上述讨论，反对用姊字的用户比比皆是，这样我是否跳针可说是显然易见。要留意日文和中文是两种不同的语言，就算有相似的字体也不应照搬而是需要翻译，下面也有说道了空港的话您也直接拿过来用吗？姊虽然是汉字，但同时是日语，翻过来中文时换成现代汉语的惯常写法是合情合理。—AT 2016年10月13日 (四) 07:31 (UTC)

嘴是名词，咀是动词，你们粤语通用，就以为汉语也这样用？更谈不上正确。综观上述讨论，也有支持用姊字的，故意视而不见？空港您要直接拿过来用的话，您请便，照你的逻辑，有人用就可以，新华网就有：三亚：空港、海港“双港”驱动未来发展-新华网，你可以接受吗？姊就是汉字，中文wiki使用中文字完全是合情合理。—Hierro 2016年10月13日 (四) 08:04 (UTC)

您要讨论尖沙咀问题的话，可以另开一节讨论，现在是谈论日翻中的问题，显然无关，两个我都可以接受，您需要说服的是其他维基人而不是我。另外，支持用姊明显比较多，您不也看见了吗？空港我不会拿来直接用，正如我不会直接拿姊字过来用，这是根据您的立场的推论，反而您坚持用姊字的话，移动空港才是您立场应做的事。我再换个角度，假如现代汉语中人名、节目名、媒体等等使用姊字的话，翻过日文后难道又会照用姊字吗？只看汉字而无视中日之间的差异，这种推论恐怕连这串讨论的少数人也说服不了。—AT 2016年10月13日 (四) 15:19 (UTC)

根据你的立场，你可以接受的俗字就没有问题，跟你意见不同的就是无视差异，显然你就是双重标准。感觉似乎有人就是从一开始误认姊是日文汉字，不肯承认错误，之后开始用其他理由自圆其说。至于日本人要不要照用，那是日文wiki的问题，若要在日文wiki另开一节讨论，请自便。移动空港的问题，我认为互相尊重，没必要像某人硬要分什么这个、那个不行，但是，遇到跟自己相关的又都可以接受。我的立场很简单，姊就是中文汉字，中文wiki使用中文字，我认为没有问题。—Hierro 2016年10月14日 (五) 03:05 (UTC)

插嘴一下，认同日文转成中文是翻译。由于我连韩文条目也有涉及，因此更认为有道理。虽然有汉字，但不代表中文一定要全盘跟随，至少“空港”变成“机场”从未见有人反对过。反而“铁道”变“铁路”之类也值得商榷。--owennson（聊天室、奖座柜） 2016年10月12日 (三) 17:06 (UTC)

前面已举出伊东美咲→伊东美笑、松嶋菜菜子→松岛菜菜子、宍户留美→肉户留美，再加个岛津冴子→岛津冱子的谬误例子，名字又不是词汇得意译。--Justice305（留言） 2016年10月13日 (四) 07:42 (UTC)

是的，按我的“翻译”观点，除非本人明确同意目前的中文名称，否则这些都是错译。我们不应习非成是。--Temp3600（留言） 2016年10月13日 (四) 10:34 (UTC)

@Alberth2‎、Bigmorr、Liu116、Wildcursive、風中的刀劍：さらにお呼びします。—AT 2016年10月14日 (五) 03:58 (UTC)

与其到处呼朋引伴，要不要先为误认姊是日文汉字，不肯承认错误，之后开始用其他理由自圆其说的行径道歉？—Hierro 2016年10月14日 (五) 04:47 (UTC)

影响重大的议题通知相关用户很合理。您也可以。另外，姊怎么又变成不是日文汉字？我承认它不是和制汉字，但并不影响我上述的论据。到底是我自圆其说还是有理可依，综观这次讨论便一清二楚。我开启这串讨论的目的是吸纳更多意见，我跟您不断就类似观点上原地踏步的话，对解决问题没有帮助。一AT 2016年10月14日 (五) 05:04 (UTC)

在日文中使用的汉字为什么不是日文汉字?--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 05:22 (UTC)

维和基是不是日文汉字？—Hierro 2016年10月14日 (五) 05:27 (UTC)

You can ask him.--AT 2016年10月14日 (五) 05:25 (UTC)

至少我主张一致，不像某人一再的改变自己的主张，只能证明就是找理由自圆其说。—Hierro 2016年10月14日 (五) 05:22 (UTC)

维和基在中文语境中的中文汉字，在日文语境中是kanji。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:02 (UTC)

中文除了繁简问题之外，还有俗体字与异体字的问题。譬如说：里与里、峰与峯 、……。我个人认为，如果牵涉到人名、地名等专有名词，只要是现代中文标准字体有收录的，都应该尽量遵从原文。同样地，从其它语言汉字翻译过来的，我也认为该遵照这个原则。-- Marcus Hsu  ✉  2016年10月18日 (二) 08:05 (UTC)

康熙字典不能算作现代中文标准字体吧。—AT 2016年10月18日 (二) 15:59 (UTC)

随便翻了两本，国语日报学生字典（国语日报社、2002）、精编活用辞典（三民书局、2014），都收录了姊字，不够现代？不够新？—Hierro 2016年10月18日 (二) 18:20 (UTC)

我就问问他而已，不要太紧张啊。—AT 2016年10月18日 (二) 17:40 (UTC)

怕有人又拿什么年代遥远做文章而已。—Hierro 2016年10月18日 (二) 18:51 (UTC)

上面已经有人帮我回答了，而且我实在很难理解拿康熙字典出来抬杠是什么意思？-- Marcus Hsu  ✉  2016年10月21日 (五) 01:22 (UTC)

顺带一提，如果这串讨论无法达成共识的话，逼于无奈地在存档后将发起投票议决，到时希望能够与H兄商议投票细则，好让大家能够轻松地看懂争议的焦点和其影响，有劳了。—AT 2016年10月19日 (三) 03:49 (UTC)

见维基百科:命名常规，“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，且在全部的中文使用地区皆为常用名称时，应当使用该名称。”，总之斗常用，有多少新闻稿就丢出来吧。这同时说明不同的“姊小路”会因中文区常用译法不同而产生不同的译法。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 09:07 (UTC)

“姊小路”这几个字不需要翻译，如同你之前说的，在日文语境中的kanji，在中文语境中是中文汉字。—Hierro 2016年10月18日 (三) 12:13 (UTC)

请注意这是命名冲突的优先级，也有其他情形，最理想当然是兼顾名从主人跟常用名称要件。在Unicode没推广前，BIG中文电脑编码缺字一堆，肯定只会看到伊东美笑、松岛菜菜子，在那时候可是很常用咧～至今柴崎幸就是当时打不出“咲”字的历史产物。--Justice305（留言） 2016年10月19日 (三) 12:39 (UTC)

名从主人的确是一个重要的命名原则。可是，姊小路原本就是用中日共通的姊字，只不过近代字体改革才变成日语常用而现代汉语不常用的姊，那姊就变成不是原名吗？更甚是现在日本字体改革仍然有些文献保持使用姊字，换言之两种字体在日语中是并行使用，那么选用现代汉语常用的姊字也不违反名从主人的原则，而且在现代汉语更常用。另外上面我也有提过为何我接受伊东美咲等等的字体，那是因为咲和笑在日语是两者均用的，而且意思读音也不同，日语也不会将两者混用，这种情况显然与姊有很大分别，因为姊姊在日语是共用，意思读音也完全相同，因此在现代汉语换写成姊也不成问题，这是最大的分别。—AT 2016年10月19日 (三) 15:26 (UTC)

一方面嫌康熙字典不够现代，一方面却拿近代字体改革之前的字体当挡箭牌，完全是双重标准，新旧字体合不合宜，是依照AT个人的喜好当标准？顺带一提，上述两本现代中文字典都没有“咀”通“嘴”用法。—Hierro 2016年10月19日 (三) 16:25 (UTC)

很显然不是我的个人喜好，这串大部分用户的观点也与我略同，上面只是我针对名从主人的说法作出回应，这也只是我立场中的其中一项观点而已。嘛，咀问题我上面也有说过，您不是要说服我，是说服其他人。—AT 2016年10月20日 (四) 11:44 (UTC)

不要想太多，没有想要说服你，只是想让参加讨论的人知道你双重标准而已。—Hierro 2016年10月20日 (四) 15:28 (UTC)

题外话，“雕”字也有相同的问题。雕刻之森站。--owennson（聊天室、奖座柜） 2016年10月20日 (四) 03:50 (UTC)

@Owennson：Owennson阁下，“雕刻之森站”的名称没有问题，其与箱根登山电车的官方网站相同。--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 09:19 (UTC)

对不起打扰一下大家，拜读过上文及AT阁下讨论页后内容后，先想问一下各位现在针对的是“姊小路”这个人物、“姊小路氏”，还是单单“姊”这个字﹖--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 12:20 (UTC)

我是针对与姊字有相关的条目，包括姊小路、姊小路XX和上面没有提及的姊川、姊川之战等等，就是字体改革以前的事物。以后的话还需社群定夺。—AT 2016年10月20日 (四) 12:25 (UTC)

AT阁下已经查清楚相关资料了吧。那么敝人先请问阁下怎样看待异体字的人名地名呢﹖--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 12:47 (UTC)

请问可以说得详细一点吗？—AT 2016年10月20日 (四) 13:49 (UTC)

就如字面所说AT阁下怎样看待异体字的人名地名呢﹖很简单的问题。阁下想人支持的话是不是要给“政纲”给“选民”看看呢﹖其实这个议题不太复杂吧，敝人只想知道阁下“为什么”和“怎样做”。--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 14:13 (UTC)

由于不太清楚您想我说什么，我就浅谈一下。首先，异体字本身是没有问题的，但是日语和汉语之间的差异要分清楚。例如这串讨论的中心姊字，在日语是通字，汉语是僻字，姊则相反，在日语是僻字，汉语是通字，虽则姊是姊的异体字，但是异体字也有常用不常用之分，像恒和恒这种汉语两者共通的话，两种当然也可以接受，但是请问未学过日语的人会用姊这个字？恕我人生经验短浅，我20岁以后才开始学习日语，在这以前我是一次也没有看过姊字出现在汉语中，这种常用度极低的字仅因为是日语通字便直接移过来用是无视了两种语言的差异，而且更重要的是两字无论在日语还是汉语的意思、读音也是完全一样，既然如此为何不用更常见更常用的姊字，要用几乎不为人知的姊字？就因为是来自日语吗？这种中日混用不分的情况不应该持续。—AT 2016年10月20日 (四) 16:46 (UTC)

根据常用原则，如果现实环境就是“中日混用不分”的话，维基理应服从。--Temp3600（留言） 2016年10月21日 (五) 08:59 (UTC)

如果没会错意的话，武蔵さん好像看到重点了。首先，争论来自AT错误指称“姊”是“和制汉字”，本人指证他的错误后，原本“和制汉字禁止”的问题应该到此结束。但是，他开始自圆其说的扯“姊”是旧字体、异体字、俗字，所以不能接受，也就是双重标准的重复跳针。会说他双重标准，是因为他一方面认为“姊”是中文的旧字体或异体字，不应使用；一方面又认为日文的“姊”是新字体，也不应使用。同一个字，在不同语言，一新一旧，使用与否的标准存乎他一心。还有，依照他“俗字禁止”的标准，“咀”和“嘴”，也不应通用，但是，这部分他却OK。其实重点在于“姊”是中文汉字，回归到他原本“和制汉字禁止”的主张，这个字完全没有问题，但是，看他后来标准不一致的解释，感觉上是否可以接受就是随他喜好。—Hierro 2016年10月20日 (四) 15:28 (UTC)

您要不反驳一下其他人的意见？我不想再跟您老调重弹，现在的情况就是我们双方都不能说服对方，我是希望解决争议才拿到客栈，而不是换个场地跟您一直泥浆摔角下去，我很积极与我相左的人讨论，跟我谈可以但不要只跟我谈，这样解决不了问题。我的标准很简单，既然两字相通无歧义，只是有写法上的分别，而且其中一方压倒地常用的话便应该采用，再换个角度如果汉语圈事物使用僻字，个人认为沿用是没有问题的，但是换成从日语翻过来的话就是另一回事，这种情况下应该将其视为日语汉字作出翻译，而不是使用一个几乎没有人用的写法作为汉语圈的标题，翻译用常用名是常识吧？另外，您爱用“姊”难道又是您的个人喜好？我想并不是这样的，请多参考其他的意见，从这次的讨论中很明显看得出支持用姊的不只有我一个，这也可以称作是我的个人喜好吗？希望您能理解，谢谢。—AT 2016年10月20日 (四) 16:46 (UTC)

说到无视本人和其他讨论者的反对意见，你也不惶多让，若如果不是你一在跳针持续瞎扯，我也不需要老调重弹。常用说已有其他讨论者提出反论，你可以继续无视，没关系。随便举三本书，图说日本史（枫叶社、2012）、图解日本战国时代（易博士、2015）、龙马行（远流、2015），内文的专有名词保留姊小路、姊小路XX和上面没有提及的姊川、姊川之战等等，普通名词则使用姊字，几乎没有人用的写法就原封不动还给你了。对了，以上书籍都是翻译书，你似乎自认比这些译者、编辑都还要有翻译的常识？追记，你认为汉语圈事物僻字沿用没有问题，正巧我认为汉字文化圈僻字沿用也没有问题，只要这些字是现代中文标准字体，也符合名从主人的原则。—Hierro 2016年10月21日 (五) 07:50 (UTC)

能否请阁下拍几张照或扫描该页面？人在日本无法查看中文书籍，有劳了。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

图说日本史、图解日本战国时代、龙马行，请参考。—Hierro 2016年10月22日 (六) 17:09 (UTC)

既有中文历史书保留使用原称的话，我也不再争论下去。如果其他人发现中文资料有另一种写法的话，我再跟进，谢谢。—AT 2016年10月22日 (六) 17:17 (UTC)

如果出现“压倒地常用”，那如我上面所言，单以命名常规决胜负已足够。我觉得这个改名问题多少有点原创研究了。--Temp3600（留言） 2016年10月20日 (四) 19:22 (UTC)

姊是压倒地常用吧。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

敝人再想问一下，AT阁下如何将“新体字”和“异体字”分别？有客观标准吗？请各位不要误会敝人是针对AT阁下，因为该论提是AT阁下发起，所以必须清楚其看法。--武蔵（留言） 2016年10月21日 (五) 04:24 (UTC)

日本新字体跟中文异体字重叠的有很多，个人的标准字形转换不会影响原来表达的意思，例如上述也提到的咲可以沿用于汉语语境中，那是因为此字与笑的意思可谓完全不相同，读音也不同，换写的话会造成混乱，但是将姊的话是没有歧义的，这是我的标准。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

标题含糸字在内的条目

因涉及条目多，提移动请求没效率，我在编辑摘要说了似乎也没回应，就直接拿来这里讨论了。标题含糸在内的数十个条目，如糸守町、糸田站、糸井重里、糸井嘉男等，先前已经讨论过，使用糸而非丝，相关共识可见Talk:丝守町，请@DreamerBlue详述移动理由并提出可靠来源佐证，不然就麻烦管理员将这类移动再移回去，谢谢。---KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 12:37 (UTC)

读作いと的“糸”本就是丝字，纯粹是日文汉字简化出来的麻烦事。《说文解字》：“糸：细丝也。象束丝之形。凡糸之属皆从糸。”二战结束后，日本将“丝”（いと）简化为“糸”，与原本读作べき的“糸”恰好同形，而后者在汉语中指细小义时音密，罕用。台教育主管部门《国语词典》将读作思的“糸”列为”丝的异体字”，《异体字字典》正式六版则在“丝”字头列明了该异体字；中国大陆的任何现行字表，则根本不承认这是个单字，仅作为偏旁部首存在。这意味着，绝大多数情况下，中文维基百科根本就用不到也不该用到这个异体字（除非涉及佛教用语等特殊场合）。这里是中文维基百科，而不是日文维基百科，转写日语汉字应以其本字为准，否则怕是贻笑于读者的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:19 (UTC)

这还是无法凌驾名从主人。-KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 13:32 (UTC)

如果名从主人凌驾一切的话，白俄罗斯怎么说？他自说自话要求中文世界的人们用一个长期不使用的字形，中文世界既然几乎不用，中文维基百科就没有理由使用。举一个荒谬的例子，如果名从主人的代价是保留现代标准汉语不再使用的字形的话，建议直接把“日本艺术”移动至“日本芸术”，因为日语汉字字形如此。总而言之，这就是个简化归并问题。日语汉字把字形简化到了一个不再这么用的中文汉字，维基百科当然得给他还原回去。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:35 (UTC)

取得共识前不应该自行移动Mittermeyer ～比菲德氏菌的呢喃～ 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)

1. 请尊重原有之讨论共识，如欲变更请先提出讨论征求共识，而非擅自移动之，以免不必要之争议。
2. 如欲谈论“中文世界的使用”，以糸守町来说，"糸守町" -wikipedia有 43,400 项结果，"丝守町" -wikipedia则仅约有 516 项结果（而且还包含了不少当年中文维基百科的用字讨论）。可见“中文世界既然几乎不用”之叙述恐有误。

以上。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 14:07 (UTC)

其一，照搬字型是中文世界翻译日语汉字的常见问题，本不应发生。上文我已经提及，无论是台标还是陆标，都没有将丝线的“糸”作为规范汉字的说法，要么归为异体字，要么归为偏旁不当字。

其二，在日本文部科学省公布的常用汉字表内，明确记载读作いと的“糸”本就是“丝”字，两者为新旧字型关系。

其三，根据日语转写成汉语的一般惯例，遇到日语简化字必须还原回本字，这几乎属于常识问题。如果有人“日本艺术”写成“日本芸术”，把横滨写作横浜，恐怕是要闹笑话的。我刚才检索资料时，见到知乎上有人抨击中文维基百科这一所谓共识为“文盲优越感”，本人不予评价。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:05 (UTC)

您说的并非全然没有道理，深入探究起来也是蛮有趣的，对于相关观点个人也表示尊重。然而，按照Wikipedia:命名常规，无论是名从主人或者常用名称，在中文维基百科当中这几个案例当中都宜使用“糸”而非“丝”，相关理由在上面以及先前的讨论中均已提及。至于您所说的这块，并非中文维基百科当前的命名常规所考虑的范围，即使您认为说现行的官方中译有误，但这个“错误”译名在中文世界也已普遍使用。如果坚持“正字”而去改用一个在中文世界中罕用且非官方的译名的话，反而可能有Wikipedia:原创研究之虞。

另外，再怎么说，您也不应该在未经讨论的情形之下擅自推翻先前的共识。还望您日后避免此类行为，以避免造成对先前参与讨论者的不尊重。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:25 (UTC)

另外(～)补充，根据台湾的《教育部重编国语辞典修订本》，“糸”一字在读“ㄇㄧˋ/mì”的情况下，其释义仍为“细丝”[6]。读“ㄙ/sī”时才是“丝”的异体字。且以糸守町来说，在中文语境下大多都是读作“ㄇㄧˋ/mì”，很多听到有人将其读作“ㄙ/sī”的。其余条目大多亦然。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 19:43 (UTC)

本人在上文中指的是读“ㄙ/sī”时的情况。在日语中对应汉字读“ㄇㄧˋ/mì”时，读音根本不是ito/shi，而是ミャク/ベキ。日本文部省的字表已经指出，读ito/shi时的该字就是丝的异体字。旧字形也有该字，但跟日语旧字体为此字、读ミャク/ベキ时并非一个字，后者才读“ㄇㄧˋ/mì”。这是日语汉字和中文汉字的转换对应关系。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

感谢您言简意赅的说明，这部分我了解您的论点了，确实有一定的道理。不过，如我前面所说，宜照当前Wikipedia:命名常规之“名从主人”与“常用名称”等相关原则来决定条目的命名，而非自行去推敲哪个字才是对的，否则将沦于Wikipedia:原创研究。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:25 (UTC)

根据日语音读推回本字，才是“使用中文”、“名从主人”及使用“常用名称”。否则，若中文表记对应的日语汉字与他本身的原名不符，无异于你给他原创了一个日语名称，这才是原创研究——好比你直接根据简体“理发”转写成“理發”一般。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:31 (UTC)

非也。如果您有看上一次的讨论的话，会发现到里面有提到中文世界的来源（包含各媒体之报导与官方中译等）使用“糸”字的情况。中文维基百科应遵循其官方中译或者中文世界的常用名称，而非自行去推敲本字而将官译或常用中译指为错误。使用WP:可靠来源甚至官方的中文译名怎么能说是中文维基百科自行原创的呢？-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:37 (UTC)

其一，读作“ito”的“糸”本就是“丝”字，这是铁打不动的事实。在该读音状况下直接将日语汉字“糸”写成中文汉字“糸”字本就是经典的错误翻译，直接照搬字形，不转回对应汉字。

其二，在日语中已有完整汉字表记且非纯和制汉字（如“丝鱼川”）的情况下，我的确很少见到遵循官方给出译名的先例。

• 一方面，“名从主人”本就不是必须遵循的规则，例如白俄罗斯至今未移动到白罗斯；另一方面，港台翻译标准随意是长期以来的问题，直接照搬字形问题并不在少数。在遇到日语译名问题时，我一般会查询新华社的译名。
• 另一方面，阁下提到“中文维基百科应遵循其官方中译或者中文世界的常用名称”，这只能应对一般情况，在本讨论的情况下，如果直接用官方中译，无异于让你在汉语世界使用日语，不符合中日翻译的常识。中文维基百科首先是中文的维基百科，不是日语的维基百科。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:48 (UTC)

“如果直接用官方中译，无异于让你在汉语世界使用日语”，人家都已经是“中译”了，那自然就已经是中文了，即使您不满意其翻译亦然。我不清楚您所谓“中日翻译的常识”是否仅是特定地区的情况或者是用于全体中文使用地区（至少个人从未见过相关规范），不过如果就“糸鱼川/丝鱼川”这笔个案的话，考虑到您提到新华社等中国大陆官方媒体普遍使用“丝鱼川”来翻译“糸鱼川”、之前的讨论则提到了台湾方面的官方媒体普遍以“糸鱼川”译之（个人一直以来也大多是见到“糸鱼川”而非“丝鱼川”，台湾的国家教育研究院也是将其译为“糸鱼川”[7]），我想或许可以使用字词转换将“丝鱼川”视为中国大陆地区的标准译名、而“糸鱼川”视为台湾方面的译名（港澳马新方面的话我就不清楚了）。其他条目亦可以类似方法比照办理。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:16 (UTC)

哪怕人家声称自己是“中译”，难道就一定是正确的中文么？直接“形译”而不顾字型，本身就是错误的翻译方法。就这个案例而言，现代日语翻译成中文时“糸”应当照搬的情况只有诸如“糸部”“鱼丁糸”等词语中指偏旁部首的情况，而这种情形在日语里并不读作ito/shi，而是读作beki/myaku，这个读音的使用频率很低；在绝大多数其他情形（如：丝线、单位“丝”等），均对应日语的常用读音ito/shi，我之前已经提供了日本文部省《常用汉字表》作为佐证。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:42 (UTC)

我了解您的论点，但毕竟维基百科的内容须以相关来源为准，不宜自行依字源与发音推敲译名。好比“糸鱼川/丝鱼川”在中国大陆的官媒译作“丝鱼川”、且常用“丝鱼川”，在台湾的官方则译作“糸鱼川”、常用“糸鱼川”，这时字词转换似乎就蛮适合的。而以糸守町这个现实中不存在的作品虚构地点而言，自然须以该作品之官方中文作品为准。也就是说，决定条目该如何命名，应一律采当前能获得之WP:可靠来源做判断，看他们是如何去翻译该主题的中文名称的，而非自行以“字”去推敲。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:49 (UTC)

这从头至尾都和可靠来源没有任何关系，而是字词转换问题，不要和什么“可靠来源”相混淆。读作“ito”的“糸”本就是“絲”字，这是一个有多个来源佐证的基本事实，不因所谓“可靠来源”的作者没有常识进行胡乱转写发生任何改变。日语中简化汉字转写本就容易和汉语汉字撞在一起，日文汉字转写成汉语汉字本就类似简繁转换，需要对应原本字型，这也属于基本常识。请问您看到日语里面的“艺术”二字会直接按日语字形写成“芸术”吗？请使用中文。不要原创一个日语汉字和中文汉字混杂的译名，这才是原创研究。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:05 (UTC)

请不要自行随意推断“作者没有常识进行胡乱转写”，这不仅是您的主观论断，也未顾及该种翻译在中文世界颇为普遍的情形，甚至也很不尊重不同地区所使用的翻译原则。如同我前面提到的，台湾的国家教育研究院将“糸鱼川”的“中文”译为“糸鱼川”，其他台湾的官方媒体如中央通讯社、中央广播电台等亦然。有多个可靠来源支持的译名绝非中文维基百科之原创。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:14 (UTC)

从我的视角来看，这的确是没有常识进行胡乱转写——日语汉字“糸”读作“ito”时在日语中是“絲”字之略（《常用汉字表》），而絲是传统汉字（显然），故应该转为絲字，而不是转为与絲同音的异体字“糸”（何况读作“beki”的日语汉字“糸”所对应的汉语字“糸”显然另有所指）。至于台湾地区直接搬日语汉字、不使用中文汉字的翻译原则——我今天的确学到了。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:21 (UTC)

是的，我知道您的视角是如此。至于台湾方面的翻译原则，也不能简单以“直接搬日语汉字、不使用中文汉字”论之，但在此不多加以赘述。总而言之，此类译名均宜以各中文使用地区之标准为准，至于判断方式则可以去查询相关官方单位的用法、或者是该地区之最常用名称，而不宜以一概全。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

我能理解你的意思，但这和译名中保留“付属”（附属）“沪过”（滤过）“芸术”（艺术）“横浜”（横滨）之类的没有任何区别，都是典型的字型转换问题。我想我还是保留我的意见。至于未来如果真的要加转换组，我所说的中国大陆的沿用本字原则，记载于中国大陆的部门规章《外国地名汉字译写通则》（中国地名委员会，今民政部区划地名司）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:35 (UTC)

@DreamerBlue： 日本芸术并不是官方中文名称（也没有官方可言，不属于‘名从主人’），自然不需要跟着用芸，与现在大多的案例不同情况。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:36 (UTC)

@DreamerBlue： 也请你注意，横滨市的官方中文译名就是‘横滨市’，所以理所当然是用‘横滨市’而不是“横浜市”。‘但这和译名中保留横浜没有任何区别’所以这是一个‘伪命题’？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:43 (UTC)

中文不用？去玩《逆转裁判》。如果还不信，我给你翻新华字典。 --Milky·Defer 2021年8月29日 (日) 15:07 (UTC)

《新华字典》（第12版）第334—336页（Mi）根本不存在这个字。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:12 (UTC)

注意：以下为适合使用“名从主人”原则来命名的情况：

机构、组织、公司等：如果该机构、组织、公司或其上级机构、组织、公司的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如东南亚国家联盟、微软。

品牌、商标、产品、赛事、奖项等：如果拥有这些事物的机构、组织、公司或个人的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如百事可乐。

国家、地方等：如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的（主权有争议者除外，先到先得为主），以该中文名称来命名，如首尔。

人物：如果其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现有他本人的中文姓名或译名的，以该中文姓名或译名来命名，如陆克文。

‘如果有人“日本艺术”写成“日本芸术”’根本就不属于‘名从主人’的原则，所以不用 芸 理所当然，但这与现在情况不同，现在情况符合 地方名字 的条件。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:21 (UTC)

如果你要在这种意义上名从主人，建议你把把横滨写作“横浜”。有人“日本艺术”写成“日本芸术”，这违反日中翻译的基本常识。翻译常识问题怎么变成了名从主人问题？我不明白。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:28 (UTC)

本节描述对于条目命名的原则和主要惯例，以及遇惯例间冲突、各地用字、用语不同时的处理原则。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:30 (UTC)

其次 [8] 这只是一个草案，并不是落实的指引。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:26 (UTC)

‘在日本文部科学省公布的常用汉字表内，明确记载读作いと的“糸”本就是“丝”字，两者为新旧字型关系。’

此外我找不到文件里哪里有提到你的论述，可能是我不熟日语缘故，所以拜托你把原文指出。且我相信过往的做法不重要，重要的是现今的。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:32 (UTC)

（编辑冲突）（本回答针对“名从主人”原则）在日文翻译过来的条目中，“糸”本就是日语汉字，而非汉语汉字“糸”。这种情况下还原成原本的汉语字型（康熙体“絲”）才是正确的。你强调各地用字无用，日本又不说汉语，字型当然以汉语世界的本字为准，即“絲”。

（本回答针对《常用汉字表》）《常用汉字表》“表凡例及使用方法”（表の見方及び使い方）章节第六条写道：“圆括号里的字型，就是所谓的康熙字典体。这是为了表示与明治年间以来所使用的的活字字体之间的联系而添加的参考。但没有显著差异字型则省略。”（丸括弧に入れて添えたものは，いわゆる康熙字典体である。これは，明治以来行われてきた活字の字体とのつながりを示すために参考として添えたものであるが，著しい差異のないものは省いた。）--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:36 (UTC)

‘这种情况下还原成原本的汉语字型（康熙体“丝”）才是正确的。’这与‘名从主人’的指引论述相冲突，请问是根据那个指引的？ Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:40 (UTC)

表格里面明确记载者“糸”和“丝”等价但字型不同。而“丝”才是中文世界的通行字型，这才符合使用中文方针。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:45 (UTC)

请先参看Talk:糸鱼川市，不要白费前人的讨论。--AT 2021年8月29日 (日) 15:38 (UTC)

我不只参看了您给的链接，我还参看了Talk:白俄罗斯，也没打算白费前人的讨论。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:42 (UTC)

既然您已得悉先前的讨论，还请您避免在未经讨论的情况下擅自进行推翻前人共识结论的操作，以避免造成不必要的争议。谢谢。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

必须声明，我是被人ping出来才知道之前对此类有关日文汉字的地名条目有共识这回事。之前则是先看了白俄罗斯条目，参考了翻译应优先名从主人还是优先使用中文。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)

了解。那么还请您在进行大规模操作前先查看一下该条目的讨论页。即使事前有所疏漏，也宜在他人向您提醒之后先行自我回退。另外，由于您所进行的大规模操作涉及大量条目与分类页面，即使未有先前讨论，仍以先行交付讨论确认共识为宜。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 18:02 (UTC)

这一类名称应牵涉到“名从主人”中的两种条件：

1.‘它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称。 ’

2.‘一个事物：它的拥有者或代表者的日文、越南文、韩文等中文之外的文字资料出现该事物的日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等专有的名称，“名从主人”原则仅起参考作用，如“阿倍仲麿”等。其中的日文汉字的翻译原则请参见维基百科:汉字文化圈语言专有名词的中译规则、维基百科:日语专有名词的中译原则；惟该原则并未达成共识。’

（“糸守町”符合这里“名从主人”的条件1，在全部的中文使用地区皆为官方/常用名称）

如果现在名称是根据条件1的话应该是没争议的，因为使用官方中文资料的中文名称既符合“名从主人”又符合“使用中文”。

麻烦的只是如果是根据条件二的就和使用中文方针冲突。（不过至少也总比两个草案有参考价值）

在中文维基百科，条目的命名应当遵守以下的主要原则。它们之间有时存在冲突；此时编者需要选择倾向于其中某些原则，而放弃其他的某些原则。

目前我看到大部分使用“糸”条目的都是根据官方中文资料的中文名称（条件1），所以应该是没什么问题。反倒是条件2我觉得有必要搞个方针讨论一了百了。（单纯日文汉字的“名从主人”相对于 “使用中文”） Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:55 (UTC)

通知@DreamerBlue： 因为我改了一些东西 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 16:28 (UTC)

其实即使是“使用中文”那个段落，也写着“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称”。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

@SIridiuM28：我的确认为“条件2”需要一个一了百了的说法，这么下去并不是办法。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:10 (UTC)

• "糸"就是中文字。汉语大字典、康熙字典均有收录。--Temp3600（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)
  • 刚刚查询了，确有此事。但这里的“糸”是日语汉字简化字和中文汉字固有字刚好字形撞车，且恰好意思相似。两者显然不是一回事，正如不应该把表示河流的“浜”与日语汉字“浜”（“滨”的简化）当一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 18:01 (UTC)

@DreamerBlue：看来你缺乏了些在社会正常生活所需的常识呢，简单来说就是约定俗成。例如长沙湾的“湾”字，约定俗成的读音是“环”而非“湾”。难道你要当个认为“众人皆醉我独醒”的“正音魔人”，强迫他人用你所谓的“正确读音（自称）”吗？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月29日 (日) 18:49 (UTC)

在日语汉字中，这两个“糸”并非一个字，只是正好同形，与汉字中一字多音的情形不是一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

@DreamerBlue：即使是错的那又如何？你是否明白什么是约定俗成吗？现在基本上所有公司都是保留“糸”，比方说在香港发行《你的名字。》等日本电影的新映影片。除非你拥有时光机，能回到过去强迫所有公司都必须用“丝”字，否则应该保持使用“糸”字。

再者尸守町、尸田站、尸井重里读起上来也太可怕了。^{[开玩笑的]}--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 02:36 (UTC)

我对约定成俗没有兴趣，问题是这里也不存在什么约定俗成，按中国大陆的翻译标准（这是不是算约定成俗？），保留“糸”就是彻底错误且可能严重误导读者的。结合上文和平君不断重复的内容来看，我善意推测在这个地方存在翻译规则差异。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:51 (UTC)

重点应该不是约定俗成，而是‘‘它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称。 ’ ’ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:23 (UTC)

@DreamerBlue：别在乱掰什么“善意推测”，你才是那个无视前人讨论结果、胡乱移动条目的人好吗？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:17 (UTC)

• (！)意见：如果根据日本的常用汉字表，能够证明 “糸”只是用来简化“絲”字的，感觉还是应该用现代汉语的丝字。也不能简单地名从主人。[9] Kethyga（留言） 2021年8月30日 (一) 00:27 (UTC)

  准确来说，绝大多数情况只是用来简化“絲”字，对应日语音读シ（shi）/训读いと（ito）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:47 (UTC)

好像以前有关于汉字圈内的中译原则：Wikipedia:汉字文化圈语言专有名词中译规则、Wikipedia:日语专有名词的中译原则。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

只是草案，可能也要讨论下（纯日语汉字）‘名从主人’和‘使用中文’哪个更优先。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:20 (UTC)

根据命名常规，根本不用管到底用哪个最正确，只要管哪个在中文语境里最常用就行了--百無一用是書生 (☎) 2021年8月30日 (一) 02:43 (UTC)

你在说什么呢，‘‘名从主人’和‘使用中文’’两个都是命名常规来的？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:57 (UTC)

“丝”、“糸”两种表记，不见得哪个一定最常用，倒是可以推出哪个最正确。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:52 (UTC)

我个人认为哪个在中文圈中更常用，哪个就更优先。--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:01 (UTC)

路过，我觉得可以邀请上次参与相关讨论的@Cherjau、Chiefwei、Owennson等人发表意见。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2021年8月30日 (一) 03:39 (UTC)

“丝”是对的，但“糸”用的人多，逐渐导致错的成了对的。总结：都怪《你的名字》。^{[开玩笑的]}_{利益相关：修读专业日语。}--安忆^Talk 2021年8月30日 (一) 03:45 (UTC)

我在之前的论战中其实已经很详细说明了，按照名从主人原则、按照日文使用该字的流变、引用历代史料、最早的军用书信、当地地方史著作、大正地图证明日本人分得清糸和丝两个字，他们明白地使用糸作为该地的用字，也没有把糸简化，把丝和糸弄混乱的，是今天学中文有问题的人，所以到今天糸和丝在日文汉字还是分开的。我觉得如果这些新手如果没有能力阅读并按之前的讨论一一推翻以前的论证，根本无须多加理会，直接改回就好。如果要翻案，应该是对方要求翻案，而不是自己去要求重新自我证明，我觉得做为正常人应该要清楚这一点逻辑，不要白费过去曾经投入的时间。至于最前面提到糸不是中文的课题，请翻阅《说文》、《康熙字典》等辞书，糸是糸，丝是丝，这两个中文字，我也知道有些奇怪的人常常以有限的中文能力来吵，那就不要和他们折腾了。至于还有一点，因为就是积非成是观，这点我是赞同的，但是现在还没有完全积非成是，想要通过维基百科来积非成是，我觉得是有些幼稚和无谓的。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 04:35 (UTC)

其一，读作“ito”的糸与絲为同一字，这是没有疑问的，无论这个“糸”是“丝线”的“丝”还是表示折合今天“ito”这个音的日语汉字“糸”。其二，无论按中国大陆的翻译原则还原本字，还是按台湾的辞书“读ㄙ/sī时为丝的异体字”，都没有保留现在不常用的中文字型的理由。其三，至于您“引用历代史料、最早的军用书信、当地地方史著作、大正地图证明日本人分得清糸和丝两个字”，昨晚我回顾了Talk:糸鱼川市#讨论区，认为之前Chiefwei、そらみみ早已驳斥得较为到位，我不想重复。其四，《说文》《康熙字典》中的“糸”并不是日语中读作的“ito”的“糸”“絲”，而是对应今天汉语中的“ㄇㄧˋ/mì”、日语中的“beki”；您声称“日本人分得清糸和丝两个字”，就应当知道读作“beki”的“糸”今天只用作偏旁的称呼，无论在汉语还是日语都是罕见用法。最后，把丝和糸弄混乱的，是过去和今天学中文都有问题的人，想要通过维基百科来积非成是，我觉得是有些幼稚和无谓的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 04:55 (UTC)

糸和丝的混乱，阁下真的要好好去读读之前的讨论，你真的是看不懂；日文虽然的确把丝简化为糸，但是并不等于糸必须等于丝，糸一直是单独存在的，而且自古以来就可以念Ito，念成Ito的糸不管丝字发生什么变化它还是糸，不会因为丝字曾经简化，就必须把所有的糸还原为丝；再说白一点，以前日本人即使是有丝有糸，糸还是念Ito的；另外台湾教育部国语辞典就有单独[收录糸字 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/cbdic/gsweb.cgi?ccd=p9Luzj&o=e0&sec=sec1&op=v&view=0-2]，而中国也不是只有新华字典，新华字典也不是全部；你是真还是假，分不清这逻辑。至于您回顾讨论能得到他们两位成功反驳的“结论”，我只能对您的阅读理解甘拜下风。各位，中文维基百科不要一直重复这种莫名其妙、浪费太多时间的翻案行为，东西要证伪是要推翻的人应该做的努力，他没有能力阅读理解之前的讨论，也没有能力推翻原本的讨论，然后要惊动那么多人翻案我是觉得很奇怪。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 12:04 (UTC)

‘它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称。 ’现在大多使用“糸”的标题都是依据此指引。如果你真的觉得‘中国大陆的翻译原则’override 维基的指引，那你就在简体变体中改吧。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:20 (UTC)

其实纠结谁对谁错是没什么意义的，既然人家官方指定中文是用‘糸’，那根据‘它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，可优先考虑使用该中文名称。 ’就应该使用‘糸’。‘中国大陆的翻译原则’并不是维基的指引。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:23 (UTC)

我记得新潟县、栃木县都曾经一度在中文被写成新泻县、枥木县，但经过县政府官方声明确定以后，在中文以“潟”“栃”为准。只是糸鱼川市没有这样的官方声明而已。目前我只能根据不同的中文情况（比如说JR西日本用丝鱼川，越后心动铁道用糸鱼川之类）的方法搁置之。--owennson（聊天室、奖座柜） 2021年8月30日 (一) 05:00 (UTC)

汉字简化的副作用不浅啊……加油吧。 绀野梦人 ^肺炎退散 2021年8月30日 (一) 12:10 (UTC)

命名常规祇有常用名称原则、名从主人惯例。“根据日语音读推回本字”无论如何合乎字理、字源，不是常用名称，没有参考字理，就是原创研究。即使有参考资料证明合乎字理、字源，不是常用名称，不名从主人，不符合命名常规，就不应采用该命名。如果常用的词是“理發”哪怕正确的词是“理髮”，也应采用前者，因为“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实正确”（Wikipedia: 非原创研究，方针）。“梗圖”“哏圖”同理。不可能因为“并”合乎字理、字源，就用“并”取代“并”。也不可能因为部分简体字不合字理、字源，就擅自转换部分简体字为大陆地区罕见的字形。维基百科以现实（de facto）、证据为重，而非少数观点、推论、或想法。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年9月5日 (日) 11:50 (UTC)

动议处理其他把日文汉字直接复制贴上当中文用的真日文假中文条目名

• 如果真的要办，我要求多面体专题条目也要批量移动！例如球形屋根这什么鬼日文（ja:球形屋根），明明就是球状屋顶。詹森多面体里面一大堆条目的名称是直接复制日文汉字来用的，还导致许多第三方多面体研究直接拿这些“真日文、假中文”来用，导致中文来用里都是“真日文假中文”都不知道该不该移动。—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鲜果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月5日 (日) 11:57 (UTC)

(！)意见 我就从没听说过。（“真日文、假中文”）--我是火星の石榴（留言） 2021年9月6日 (一) 06:15 (UTC)

@Red16：请问什么叫做“球形屋根”？，球形屋根真的是中文？（ja:球形屋根），自己看条目，他根本不是“球形”只是外观部分“似球状”；“屋根”是什么鬼？屋子什么时候会长根了？你确定这个是“中文”？—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鲜果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月6日 (一) 06:38 (UTC)