討論:廣南國

「Xứ Đàng Trong」的喃字

「Xứ Đàng Trong」所對應的三個喃字尚待考證。--دن کیشوت‎ / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年3月14日 (一) 14:50 (UTC)

建議將「廣南國」移動至「阮主」

如題，鄙人認為該條目應該正名為「阮主」。理據如下：

1. Enwiki的對應條目名是「Nguyễn lords」，viwiki則是「Chúa Nguyễn」，直譯均為「阮主」；
2. 英語和越南語條目內文均未提到「廣南國」（Quảng Nam Quốc）這個概念；
3. Google鎖定關鍵詞搜尋的情況下，「廣南國」約6,000條結果，「阮主」約40,000條結果（儘管有同義的無關網頁，但估算起來，其知名度仍超過前者）；

標題變更後，導言首句可改作「阮主……又稱廣南國……」。諸位如有意見，懇請指出。春卷柯南君和Clioherodotus君如有空閒也請指教。如數日內無異議，鄙人會前去移動。感謝。--Kou Dou 2014年7月28日 (一) 11:13 (UTC)

同意--Qazwsaedx（留言） 2014年7月28日 (一) 11:17 (UTC)

我覺得這應當慎重。用簡體字檢索就不是那麼明顯性壓倒了，廣南國21,400 條結果，阮主37,700條。實際上「廣南國」的結果應該把繁簡體結果相加，而「阮主」無所謂繁簡。這就很難剔除無關網頁估算了。廣南國是中文的概念，自然越語中沒有。可安息帝國不也沒有順從別的語言叫「帕提亞」麼。我從讀秀搜到《東南亞歷史詞典》一書中有「廣南國」詞條，裡面給出的廣南國的越語是nước Quảng Nam，這幾個字在越語維基中雖然沒有，卻有越語網站提到。同一本書裡也有「阮主」詞條，可內容卻是「見阮潢」。那麼，「阮主」可以指每一任阮主，不一定指整個時期。不知道可有正規出版的中文百科辭典將這個時期稱為「阮主」嗎？-症候群與一萬年（留言） 2014年7月30日 (三) 11:22 (UTC)

(！)意見：認同症候群與一萬年的見解。這個叫法較傳統，上面講到《東南亞歷史詞典》裡用「廣南國」做詞條名稱（上海辭書出版社，23頁）；陳荊和在1960年輯的《十七世紀廣南之新史料》（臺北中華叢書委員會），甚至還用它做書名。以往其他著作裡常用到這名，就更不用說了。因此「廣南國」這個條目名，看來不一定非要改的，尙可以保留。

除了「廣南國」，還有「阮主」和「阮氏政權」也是常見的。但「阮主」帶有症候群與一萬年上面說的問題。「阮氏政權」則流於籠統，不適合做條目名的。

若要嚴肅地命名，大陸學者蔣國學的《越南南河阮氏政權海外貿易研究》便談及過它的名稱問題。他用「南河」、「南河阮氏」做書名，說它比「廣南」更準確，因廣南「常指順（化）廣（南）地區，即阮氏最初控制的地區，在阮氏吞併占城，占領嘉定地區，控制河仙後，廣南一詞的外延就顯得不夠廣才能指代整個阮氏的統治區域」（廣東世界圖書出版公司，3頁），然而「《大南實錄》、《大越史記全書》等越南正史都把17─18世紀阮氏控制之地稱為『南河』」（廣東世界圖書出版公司，1頁）。他還提到過阮氏另有「Dang Trong」（中譯「內路」或「內區」，可參考塘中條目）等名，鄭主史稱「北河」（可參考鄭主條目）。但這些名我看從量化而論，現時仍非普遍的中文用法。

此外又翻過數種中文的百科類、詞典類工具書，遺憾的是除了《東南亞歷史詞典》，暫未見到其他書有專條講廣南阮主政權。在《中國大百科全書·外國歷史II》的「越南歷史」條裡，把它稱做「南阮」，鄭主叫「北鄭」（ 中國大百科全書出版社，1126頁）。「南阮」算是個鮮明的叫法，但也少見。 - clioherodotus（留言） 2014年7月30日 (三) 18:55 (UTC)

應該正名為「阮主」，CNKI機構館在綫搜查比較：

• 「阮主」299 [1]
• 「廣南國」78[2]

另前者比較符合名從主人原則，後者則較有違反地域中心的問題。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年7月30日 (三) 21:41 (UTC)

非常感謝三位的指教。鄙人不會在無共識的情況下作出更改，也希望得到更多看法。—Kou Dou 2014年8月1日 (五) 10:29 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了廣南國中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://viethoc.org/eholdings/sach/vnsl.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20120704053452/http://www.viethoc.org/eholdings/sach/vnsl.pdf
• 向 http://viethoc.org/eholdings/sach/vnsl.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20120704053452/http://www.viethoc.org/eholdings/sach/vnsl.pdf

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月1日 (六) 03:11 (UTC)

建議改名：「廣南國」→「阮主」

「廣南國」 → 「阮主」：阮主（越南語：Chúa Nguyễn／主阮）是這一政權的正式名稱，「廣南國」僅是這一政權的別稱（阮主政權因發起於廣南之地，故有「廣南國」之別稱。阮主政權實質上雖是越南後黎朝時期統治越南南方的割據政權，但名義上仍奉越南後黎朝為正朔並自稱「大越國阮主」，從未獨立建國更從未自稱「廣南國」，因此「廣南國」僅是阮主政權的別稱而非國號，本條目命名為「廣南國」會造成阮主政權於名義上脫離越南後黎朝獨立另建「廣南國」的誤導），因此本條目應名從主人正名為阮主。--Joker Twins（留言） 2021年7月5日 (一) 08:12 (UTC)

(－)反對移動參見之前的討論。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 10:54 (UTC)

@逐风天地： 請問您反對的理由究竟是什麼，放著「阮主」這一名從主人的正式政權名稱不用，偏偏用「廣南國」這一別稱（阮主政權因發起於廣南之地，故有「廣南國」之別稱。因阮主政權名義上仍奉越南後黎朝為正朔而未獨立建國，「廣南國」並非阮主政權國號，而且阮主政權自稱「大越國阮主」，從未自稱「廣南國」）命名本條目的理據何在？還請您詳細說明。上面的討論我也看過，支持「廣南國」命名的理據並不如支持「阮主」命名的理據那般充足。如果您反對以「阮主」這一名從主人的正式名稱命名該條目，還請給出邏輯自圓其說且令人信服的理由，而非以參見之前討論一語帶過。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 17:02 (UTC)

「廣南國」是中日史料對廣南政權的稱呼，至今在中文學術界代不乏用。如果你要改易條目名稱，請先在中文維基百科內討論並達成共識。謝謝。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 17:35 (UTC)

@逐风天地： 「阮主」既是名從主人的正式政權名稱（阮主政權自稱「大越國阮主」，從未自稱「廣南國」），也是常用名稱（當時越南後黎朝南北分治，與當時統治越南北方的鄭主對稱時用「阮主」，例如鄭阮紛爭），因此本條目命名為「阮主」理所應當（WP:命名常規指出命名條目時遵守命名原則（包括WP:COMMONNAME）的同時還要遵守命名慣例（包括WP:名從主人），很顯然本案中符合這一規定的名稱是「阮主」），反倒是以「廣南國」這個別稱命名本條目欠妥（阮主政權名義上奉越南後黎朝為正朔，並未獨立另建所謂「廣南國」，「廣南國」僅是阮主政權因其發起於廣南之地產生的別稱而非阮主政權國號，因此本條目放著「阮主」這一名從主人且常用的名稱不用，偏偏以「廣南國」這一別稱命名確屬不當）。再有之前的條目和分類移動均由管理員Iokseng做出，還請您搞清楚。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 17:46 (UTC)

您這些軲轆話在這重複跟我說也沒什麼用啊。煩請凝聚共識。謝謝。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 18:29 (UTC)

@逐风天地： 請問您確定您支持「廣南國」命名的理由僅是「廣南國是中日史料對廣南政權的稱呼，至今在中文學術界代不乏用」嗎？這個理由跟支持「阮主」命名的理由相比顯然很不充分。既然您自始至終給不出支持「廣南國」命名的充分理由，我就把支持「阮主」命名的理由跟大家（包括您在內）好好說說，希望您針鋒相對地提出辯駁，但很可惜您先來一句參見之前討論（具體的反對理由沒給出來呀，我只好重申支持「阮主」命名的理由，希望您就此探討），後來一句「廣南國是中日史料對廣南政權的稱呼，至今在中文學術界代不乏用」（這個支持「廣南國」命名的理據顯然並不充分，我就此提出辯駁，當然我之前給出的理由已經夠用了，根據WP:命名常規兼顧命名原則和命名慣例的規定，我的理據足以反駁您的論點了。我希望您能指出我理據的錯處，可惜您並未指出，拋下個軲轆話這種回復就完事了，您的反對理由難道僅此一條，就不能再充分些嗎）就打發了。我在此發起移動請求就是想凝聚共識，共識看的是社群意見而非僅僅您個人之意見，凝聚共識的時間可能會長一些，希望您不要著急耐心等待，會有更多用戶參與討論的，大家拿出各自觀點交流切磋就好，共識就是這樣逐步形成的。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 21:02 (UTC)

建議您先用您的理據修改掉中日史料和中文學術界的學術論文，再說「足以反駁」。「阮主」適合作條目名，不等於「廣南國」就不適合了，一個條目有多個可作條目名的名字很難理解嗎？還有，阮潢跟日本往來時自稱「天南國」，阮福源跟日本往來時自稱「我阮家自立國以來」，阮福瀕見朱之瑜時自居「安南國王」，阮福淍自稱「大越國王」，這些資料您是不是沒看過啊？--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 22:12 (UTC)

@逐风天地： 需要好好看資料的恰恰是您自己。先說史料，您口口聲聲中日史料，越南史料您就不管不顧可割可棄唄。《國朝正編撮要》是越南阮朝官修史書，用漢語文言文寫成，其中提到阮福闊築「大越國阮主永鎮之寶」一事[3]，漢字寫得清清楚楚明明白白，宣告了「阮主」就是這個政權的正式名稱，本條目名從主人正名為「阮主」理所應當，至於「廣南國」只是別稱而已，既然有「阮主」這個名從主人的名稱，自然優先以「阮主」命名，更何況阮主政權並未以「廣南國」自稱（您上面也列舉了阮主政權的各種自稱，這些自稱只是口頭宣稱，並沒有「大越國阮主永鎮之寶」的法律效力，而且這些自稱並沒有「廣南國」，阮主政權以築「大越國阮主永鎮之寶」的方式宣告自身政權的正式名稱為「阮主」，對於「廣南國」這一別稱連口頭上都沒有宣稱一下，那麼本條目放著「阮主」不用，偏偏用「廣南國」就違背了WP:名從主人）。再說論文，上面的討論您確定自己認真看過嗎，Hanteng列出CNKI機構館論文搜查結果：

「阮主」299 [4]

「廣南國」78[5]

由此可見「阮主」在學術論文中為常用名稱。綜上所述「阮主」既名從主人又為常用名稱，用來命名條目最為合適（WP:命名常規指出命名條目時遵守命名原則（包括WP:COMMONNAME）的同時還要遵守命名慣例（包括WP:名從主人），很顯然本案中符合這一規定的名稱是「阮主」）。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 00:50 (UTC)

您的車軲轆話對我說沒用。煩請去尋找其他參與者表態。另，請勿再用ping騷擾我。如果你想快點得到一個結果，就把頁面轉去互助客棧以擴大討論。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2021年7月7日 (三) 02:32 (UTC)

@逐风天地： 我是針對您的反對意見進行辯駁的，「阮主」既名從主人又為常用名稱最適合命名條目是顯而易見的事實，您無法反駁我的觀點，只會給出車軲轆話這類的回覆，實屬可惜（您身為越南史愛好者，按理說應給出充分詳實的論據反駁我，可惜您支持「廣南國」命名的理據並不充分，經過你我二人的討論反而不斷證明我論據的充實合理性）。再有我ping您只是請您參與討論並非騷擾，還請不要誤會。最後我看還是把本次頁面移動討論移步至互助客棧進行，吸引更多用戶充分討論為好。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 02:42 (UTC)

請注意本次頁面移動請求討論已移步至Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2021年7月#建議將「廣南國」移動至「阮主」進行，請集中於互助客棧相應討論處投票討論，互助客棧相應討論結束以前本處投票討論暫停。請管理員於相關討論完全結束以後再對本次頁面重命名請求做出處理。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 05:12 (UTC)

建議將「廣南國」移動至「阮主」

承Talk:廣南國#建議改名：「廣南國」→「阮主」討論，本人認為該條目應名從主人正名為「阮主」，理由如下：

「阮主」是這一政權的正式名稱，該政權自稱「大越國阮主」就是證明（《國朝正編撮要》這一用漢語文言文寫成的越南阮朝官修史書記載了阮福闊築「大越國阮主永鎮之寶」一事，詳見[6]）。阮主政權名義上仍奉越南後黎朝為正朔，從未獨立建國更從未自稱「廣南國」，「廣南國」只是阮主政權因其發起於廣南之地產生的別稱並非阮主政權國號，該條目命名為「廣南國」會造成阮主政權於名義上脫離越南後黎朝獨立另建「廣南國」的誤導。加之「阮主」為常用名稱，例如與當時統治越南北方亦奉越南後黎朝為正朔的鄭主對稱時就稱「阮主」而非「廣南國」（鄭阮紛爭）。因此建議將該條目依據WP:名從主人和WP:COMMONNAME正名為「阮主」。

逐風天地對此持反對意見，以「廣南國」是中日史料和中文論文常用名為由主張維持現名「廣南國」。我對逐風天地的反對意見做出辯駁。一是逐風天地忽略了《國朝正編撮要》這一用漢語文言文寫成的越南阮朝官修史書記載了阮福闊築「大越國阮主永鎮之寶」一事（詳見[7]），從而宣告這一政權的正式名稱為「阮主」的史實，命名條目時理應名從主人。二是「阮主」在中文論文中頗為常見，屬於常用名稱。因此該條目理應以既名從主人又為常用名稱的「阮主」來命名。

現就建議將「廣南國」移動至「阮主」這一頁面移動請求徵求大家意見，請於投票區投下「支持」、「反對」或「中立」票並附理由說明（支持票為支持將「廣南國」移動至「阮主」，反對票為反對將「廣南國」移動至「阮主」，中立票為對「廣南國」移動至「阮主」保持中立），交流意見請於討論區進行。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 05:06 (UTC)

投票區

反對

1. (－)反對。--逐風天地（留言） 2021年7月7日 (三) 15:15 (UTC)

討論區

• WP:!VOTE，明確反對原因？--路西法人 • 留言 2021年7月7日 (三) 23:59 (UTC)（備註：LuciferianThomas此言是就逐風天地投票一事對逐風天地所說）

@LuciferianThomas： 逐風天地的反對理由詳見Talk:廣南國#建議改名：「廣南國」→「阮主」，可以讓逐風天地對其反對理由做出進一步闡釋和補充。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 00:24 (UTC)

那請閣下在討論前端加入{{HideH}}了的先前討論。--路西法人 • 留言 2021年7月8日 (四) 01:35 (UTC)

@LuciferianThomas： 已在本討論最一開始註明之前討論的頁面及章節，大家自行前往查閱即可。投票區僅供用戶投票及註明投票理由，就頁面移動請求和用戶投票進行交流探討還是放在討論區進行。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 01:50 (UTC)

• 路過，提幾個(？)疑問：
  1. 這個政權算是獨立國家？還是和中國異姓藩王類似的附庸？
  2. 條目內容是關於國家？還是重點介紹阮氏的頭領？
  3. 「名從主人」的話，名稱是「主阮」、「阮主」、「阮王」（viwiki的漢字）、「大越國阮主」？
  4. 確定#1、#2的答案後，「廣南國」與「阮主」系列名稱，哪個用得多？--Lewix（留言） 2021年7月8日 (四) 03:13 (UTC)

@Lewix： 為您補上簽名。第一個問題，該政權是奉越南後黎朝為正朔的統治越南南方的割據政權，使用越南後黎朝國號「大越國」和越南後黎朝皇帝年號，名義上從未獨立建國，更從未自稱「廣南國」並從未以「廣南國」為國號，因此該政權可以類比為異姓諸侯。第二個問題，該條目主要介紹阮主政權，鄭主條目介紹的是同時期奉越南後黎朝為正朔的統治越南北方的鄭主政權，「阮主」和「鄭主」兩名均可用來指代各自政權。第三個問題，名從主人當然叫「阮主」，「大越國」是越南後黎朝國號，作為條目名稱「阮主」和「鄭主」已有足夠區分度，再加越南後黎朝國號「大越國」實屬多餘。「主阮」是越南喃字用法而非漢語用法，肯定不能用來命名中文維基百科條目。阮主政權首領直至阮福闊在位以來才稱王，在此之前稱「佛主」、「國主」，以「阮王」統稱阮主政權所有首領是以偏概全，再有該政權的漢字寫法為「阮主」，這點越南語維基百科肯定搞錯了。最後一個問題，您要想知道具體使用數量的話，在google、各大知名圖書館和論文官網搜索「阮主」和「广南国」（簡體）、「廣南國」（繁體），查閱各自搜索結果數量就知道了，但請注意務必排除無關搜索結果以保障搜索結果數量的精準性（這個過程需要對搜索結果逐一甄別，比較費時費力）。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 08:26 (UTC)

• 個人意見不建議使用阮主。
  1. WP:命名常規 名從主人是「命名慣例」，優先級在「命名常規」之下。而且他自稱的也是「大越國阮主」而不是「阮主」。
  2. "阮主"雖是漢字，但不是中文常用的表達方式，應視為越南漢字。"阮主"更像是指阮氏歷代家主，而不是是一個政權/割據勢力。阮氏、阮主、阮王三個詞感覺都不適合作為一個政權名稱（感覺中文中基本不見「姓+主」的表達方式，似乎也比較少見「姓+王」的表達方式）。
  3. cnki文獻搜索，雖然單從數目來看「阮主」更多，但大多數情況下都跟「阮主時期」或「阮主政權」一起使用的。以「阮主」單獨兩字為論文「關鍵詞」或「標題」的，一篇也沒有。
• 以上（ps: 不用ping我，我有空就能看到）。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月8日 (四) 15:30 (UTC)

@Lewix： 我還是ping一下您吧，保證您一有空能第一時間收到我的回覆並能及時對我回復。因為只有您自己知道您何時有空閒，倘若您難得空閒何時我才能收到您的回覆不得而知，您是否能記得來互助客棧回復我也不得而知。下面回到正題。第一個問題，上面我說過「大越國」為越南後黎朝國號，阮主政權自稱時作為前綴使用，真正表明該政權名稱的是「阮主」，名從主人命名的話「阮主」即可，再加越南後黎朝國號「大越國」實屬多餘，「鄭主」條目叫「鄭主」而非「大越國鄭主」，「後黎朝」條目叫「後黎朝」而非「大越國後黎朝」都是同理。更何況「阮主」既名從主人又為常用名稱（CNKI搜索結果證明「阮主」為常用名稱），同時符合命名原則和命名慣例，用來命名毫無問題。

第二個和第三個問題，「鄭主」和「阮主」的表達方式都是「姓+主」，且在CNKI搜索都能得到大量結果，這就說明中文能接受「鄭主」和「阮主」的表達方式並已大量使用。而且「阮主」使用的出處我上面也給出了，源自《國朝正編撮要》，此乃越南阮朝官修史書，用漢語文言文寫成，漢字使用上為純漢字而非漢喃混用，語法語序和中國古代文言文毫無差別，將其中記載的「阮主」（中越兩國對「阮主」的漢字寫法相同）名從主人用於條目命名毫無問題，且「阮主」一名得到中文廣泛使用（CNKI搜索結果證明了這一點，這本身就是名從主人的體現），名從主人加常用名稱，「阮主」用來命名條目最合適不過。再說搜索結果，CNKI搜索結果中「阮主」後面加「政權」、「時期」的情況對於「鄭主」也是一樣，可「鄭主」仍作為條目名，「阮主」也應同理照辦。至於「阮主」一詞既可指政權又可指其首領一事，調整條目導語就可以，改為：

阮主（越南語：Chúa Nguyễn／主阮，1558年－1777年）是越南南北朝（1533年－1592年）及鄭阮紛爭期間的四個政體的其中之一。據有今越南中部一帶，由阮氏家族世襲掌權，其首領亦可稱「阮主」。

再開個章節「歷代阮主」，列出阮主政權歷代首領就可以了。這樣就完全把阮主政權和其首領這些含義寫進同一篇條目，連消歧義都用不著。「鄭主」條目就是這麼處理的，「鄭主」條目導語就寫為：

鄭主（越南語：Chúa Trịnh／主鄭，1545年－1787年），有時也稱作「鄭朝」，是越南南北朝（1533年－1592年）及鄭阮紛爭期間的四個政體的其中之一，由鄭氏家族掌政，歷十三代領袖。

再開個章節「歷代鄭主」，列出鄭主政權歷代首領。

最後再問您一個問題，「廣南國」僅僅是阮主政權因其發起於廣南之地所得的別稱，阮主政權從未以「廣南國」自稱更從未將「廣南國」用作國號（阮主政權使用越南後黎朝國號「大越國」），明明有名從主人且常用的「阮主」棄之不用，偏偏將不遵守名從主人的別名「廣南國」用作條目名稱顯然更為不當，這點您考慮過嗎？您對此究竟持什麼看法？--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 23:05 (UTC)

我的意見已經在上面3條充分表達。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月9日 (五) 02:42 (UTC)

@Lewix： 我針對您第二次發表的意見給出如上回復，提出了詳盡並具有針對性的回答和解決方案，您就一句「我的意見已經在上面3條充分表達」就完事了，您對我給出的第二次回復究竟有什麼態度和意見呢？還請詳細說明。尤其是我第二次回復的最後一問還請您詳細說明意見，這對於本次頁面重命名請求至關重要。--Joker Twins（留言） 2021年7月9日 (五) 03:07 (UTC)

出於對命名一致性的考慮，我認同可以用「阮主」。SANMOSA _Σουέζ 2021年7月9日 (五) 04:40 (UTC)

命名原則和命名慣例中並無「命名一致性」這一條。而且為達到命名一致性，也可移動對應的「鄭主」條目。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月12日 (一) 06:45 (UTC)

@Lewix： 但命名原則有常用名稱一項，命名慣例有名從主人一項，「鄭主」和「阮主」這兩個名稱均同時符合常用名稱和名從主人，且「鄭主」已作為條目名稱，那麼「阮主」理應同等對待也作為條目名稱。再有請您對我給您的第二次回復給出具體意見和看法。--Joker Twins（留言） 2021年7月12日 (一) 09:02 (UTC)

「除非專題另有規定，否則條目命名當符合所有技術要求」、NC:一致性。SANMOSA _Σουέζ 2021年7月17日 (六) 01:38 (UTC)

參考資料