维基百科:投票/增加“香港繁体”转换标签/讨论过程
互助客栈的讨论
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现在时中文维基的繁简转换有三种方式可以选择，“不转换 (zh)”、“简体 (zh-cn)”及“繁体 (zh-tw)”，由于地域上的差异，同是使用繁体的香港在用词上与台湾有很多的不同，因此中文维基将繁体中文分割为zh-tw及zh-hk，以便不同地域的使用者能以最亲切的语言去翻阅维基百科。然而，若要将条目转换成zh-hk，由于页面上没有转换成zh-hk的按钮，香港读者一定要先注册一个中文维基账号，然后在参数设置中将语言改成zh-hk，不如内地及台湾读者般方便。因此，我强烈要求中文维基在页面上将原来的“不转换 (zh)”、“简体 (zh-cn)”及“繁体 (zh-tw)”按钮改为，“不转换 (zh)”、“简体 (zh-cn)”、“台湾繁体 (zh-tw)”及“香港繁体 (zh-hk)”，论据如下：
- 既然有zh-cn, zh-tw, zh-hk之分，为何没有zh-hk转换按钮？
- 汉字只有简体和繁体（正体）之分，没有国界，更没有地方界线。两个按钮“简体”，“繁体（正体）”即可。地方化的维基可以单独搞，中文维基服务于全体汉语使用者，语言要去所有中文用户的最大公约数！
- zh-tw跟zh-hk无论在用词及翻译上都有很多的不同，单看繁简转换表中那么多的zh-tw<=>zh-hk转换就知道，两者差异与zh-cn跟zh-tw的差异数量其实不相伯仲。因此，“zh-tw跟zh-hk同是繁体，因此差别是不大的，页面上只有zh-tw的转换按钮就可以了”的想法显然是错误的，zh-hk并不是zh-tw的附庸，两者是平等的。
- 虽然注册为用户就可以使用zh-hk，但我们都知道有很多维基百科的使用者上来仅为寻找资料的，没有注册的必要。当香港的非注册使用者上来维基百科时，看见我们有繁简转换功能会以为我们很贴心，并误以为按下“繁体”按钮后地域上的语言隔漠就可消弭，谁知道一使用却出现了大量他们看不懂或不习惯的台湾用词，心中自觉不爽。我们在繁简转换表中加入了那么多的zh-cn<=>zh-hk及zh-tw<=>zh-hk的转换，大部分的香港使用者却仍要使用zh-tw，不是很浪费吗？
- 又，香港的非注册用户仅能从zh-cn跟zh-tw中选择，会不会误以为中文维基仅为内地及台湾用者服务，而不愿对中文维基作出贡献呢？
- 根据2006年9月初维基百科对各语版本的编辑者来源的统计结果，参与编辑中文维基的维基人中，香港人占最多，达28.6%，比内地人和台湾人更多，然而页面上却没有方便香港维基人的设计，贡献较多的人却遭受不公平对待。
本人以为，中文维基是一个中、港、台三地和平共存的地方，zh-cn, zh-tw, zh-hk三者应和平共存，然而香港人却惨受歧视，使zh-hk被视为zh-tw的附庸，实在令人深感失望。 --kknews - 羞见红字现于社区也 15:09 2006年10月19日 (UTC)
- 如果您的感想是自“邮局或邮政局”这个条目名称的争议而来，那么我必须趁这个机会向您解释，该争议与zh-hk是否为zh-tw的附庸无关，而是我们希望一同思考如何把各种歧异的用语一一完整的表现出来，不知道您是否有注意到，我在和您的讨论中不曾用数人头的方式压您（例如：因为台湾和大陆使用“邮局”用语的人比香港使用“邮政局”的人多所以就要把条目名定为“邮局”），那太伤感情也太不合理了，我所在意的是意思歧异的处理方法，也就是条目名称会不会造成误解。
- 翻开该条目的历史修改资讯，我改了一次，定名为“邮局”，然后把香港使用“邮政局”在内文中说明，您完全可以反对这种更改，并改回以“邮政局”定名。但是我比较纳闷的是您改回去后，顺便把台湾使用“邮局”这段删掉，这我就不知道是怎么回事了。如果我也“心中自觉不爽”那编辑战不就出来了吗？（不过后来想想或许是误删，因您大幅改写过）打个趣，若是这样，我想来维基的人，大概没几个会爽的，因为老是遇到价值观南辕北辙的人（像是在互助客栈“拉丁拼音”的那栏，我是少数啊，不过我不会说台湾人被歧视什么的吧，大家以理服人），而维基的精神之一，就是求异存同啊！
- 回到该问题，必须再度说明，那个问题的争议点并非是“某地的人习惯某种用语却被排斥”，事实上我只是建议条目的主名称而已，内文仍然有个段落各自表述（反而您那次把“邮局”完全删掉了），但历次的讨论中您似乎一直认为香港习惯用语被排斥。在此再度说明，这个条目的问题在于在使用中文里，“邮政局”有两种解释－“管理邮务行政的政府部门”（台湾及他地用）或是“第一线处理邮政业务的机关”（香港及他地用）；而“邮局”只有一种－“第一线处理邮政业务的机关”（台湾及他地用），那么主条目用“邮局”然后在内文说明香港习惯用“邮政局”，并在“邮政局”建立消歧义似乎会比较适当。如果该争议香港和台湾的立场倒过来我也会这么主张的。相信我，zh-hk绝对没有被视为zh-tw的附庸，因为我看不习惯的用语很是还多，而这个条目被我修改单纯是因条目名称有歧异，和我看不习惯一点关系也没有。
看到“邮局或邮政局”的问题，就算我是香港人，也较认同定名为“邮局”，因为除了是中国大陆和台湾对于Post Office的唯一用词，香港人也会明白“邮局”即是Post Office。相反，使用“邮政局”则会令非香港使用者感到混乱，可免则免。我也支持邮局内文说明香港习惯用“邮政局”，并在“邮政局”建立消歧义的做法。
说回正题，对于应否增加“香港繁体”的转换标签，我在讨论之前必须提出一点。Mediawiki系统预设是会显示所有的繁简转换：“台湾繁体”、“香港繁体”、“中国大陆简体”，以及较鲜为人知的“新加坡简体”。但在中文维基百科引入繁简转换时，有人认为不需要显示所有转换标签，故只保留实际是“台湾繁体”的“繁体”及实际是“中国大陆简体”的“简体”，使版面更简洁。但假如“使版面更简洁”这个理由并不强烈，恢复“香港繁体”的转换标签我也不反对，因为系统对浏览者的使用语言侦测能力实在不足。使用设定使用“中文 (香港)”的浏览器以访客身份到首页，很多时都是“不转换”，之后新手便会按上方的“繁体”转换标签，然后便看到台湾惯常使用的繁体。User:Kknews提及到对香港维基新使用者的问题，的确是没有错的。 -- Kevinhksouth (Talk) 16:41 2006年10月19日 (UTC)
- 其实中文维基上还有zh-sg的，不过我认为现在已经很足够了，不用分得太细仔。--minghong 16:44 2006年10月19日 (UTC)
- (：)回应 --我想大家都误会了，正如未命名兄说这改变无助解决“邮政局与邮局”之争的问题，这个问题跟“邮政局与邮局”之争完全无关。令我萌生增加“香港繁体”的想法源于繁简转换表中zh-hk跟zh-tw有越来越多的歧义，只有“简体”和“繁体”按钮并不足而反映地域上用字的差异。举例来说，因应未命名兄的要求，我在邮政局条目中加入了-{zh-hk:郵政局;zh-tw:郵局;}-的转换，可是非注册用户却看不到，那我们不断在繁简转换表中加入新的转换不是白费功夫吗？另外，最初 (指注册前)我在维基百科看到格鲁吉亚的条目，此国在中国和香港称为格魯吉亞，台湾称为喬治亞。当时我使用繁体来显示 (即显示为喬治亞)，由于不知道zh-hk跟zh-tw的差异，误以为喬治亞是一个在中亚名气很少的国家 (因为我之前未听过有喬治亞)，结果，后来我在繁简转换申请中才知道喬治亞就是香港人常在新闻中听到的格魯吉亞，名气一点也不低。试想想，如果当初有“香港繁体”按钮的话，那我就会看到格魯吉亞而非喬治亞，也不会产生这个误会了。
- 另外，关于未命名兄对我的指摘，我已在Talk:邮政局回应，请到此讨论。--kknews - 羞见红字现于社区也 19:44 2006年10月19日 (UTC)
- 大致上我个人都同意kknews的看法。至于我个人的建议，是有需要在cn、sg之上加上hans的转换，及在hk、tw之上加入hant的转换。而在上面的转换标签中，以hans取代cn之，及以hant取代tw之；另将cn、tw、hk和sg改成预设隐藏。这在我先前建议改进MediaWiki的字词转换系统中已经表示了。（最近的确身旁的工作都很忙，还没有时间处理这个问题……）--Shinjiman ⇔ ♨ 17:17 2006年10月19日 (UTC)
- 的确，先前在#关于“即食面”的讨论中，hk的转换确成为了tw的附庸，而sg成为了cn的附庸（以MediaWiki预设转换字词而言），也许可能User:Zhengzhu未能了解在香港的某些字词也是跟随大陆的了。--Shinjiman ⇔ ♨ 17:23 2006年10月19日 (UTC)
- Internet Explorer好像不支援zh-Hans和zh-Hant？--minghong 04:46 2006年10月20日 (UTC)
- 看过目前以上的意见，均没有人提出反对。是否需要现在作出一轮正式的投票，表决是否加上“香港繁体”的转换标签？ -- Kevinhksouth (Talk) 17:00 2006年10月20日 (UTC)
- 印象中最初引入繁简转换时是有四个按钮的，但后来因为太挤迫才减至两个。据我所知现在会根据ip自动设定非注册用户的版本，正如我身在香港，不登入时显示的是繁体，但感觉是zh-tw。是否可以在这里做功夫。既可照顾非注册用户，也可避免版面过于挤拥。--Gakmo (Talk) 18:26 2006年10月20日 (UTC)
- 根据IP决定根本就是舍易取难的方法，最理想就是应该根据浏览器语言设定决定。无论如何，不登入时便无法正确显示香港繁体正是问题所在。加上香港使用者并不比台湾使用者明显的少（甚至有统计数据指前者比后者更多），补回“香港繁体”的转换标签，是尊重香港使用者的表现。 -- Kevinhksouth (Talk) 04:46 2006年10月21日 (UTC)
- 印象中最初引入繁简转换时是有四个按钮的，但后来因为太挤迫才减至两个。据我所知现在会根据ip自动设定非注册用户的版本，正如我身在香港，不登入时显示的是繁体，但感觉是zh-tw。是否可以在这里做功夫。既可照顾非注册用户，也可避免版面过于挤拥。--Gakmo (Talk) 18:26 2006年10月20日 (UTC)
- (：)回应 --无论根据IP或浏览器本身的设定去决定语言，都并不一定能确保读者看见正确的语言，因为除了技术问题外 (错误判定使用者的语言)，各地的使用者亦不一定会 (或因使用公用电脑而无法改动设定)将浏览器设定为他们相对应的语系 (我在学校的电脑常常将首页显示为zh-cn)。除按情况自动切换语系zh-cn, zh-hk, zh-tw外，另同时提供手动切换方式才是自动切换不完善时解决问题的最好方法。若不承认自动切换的实际存在的弊处，而认为不需“香港繁体”按钮的话，那我是否可以说在现行体制下既然系统会自动切换，因此连zh-cn跟zh-tw的转换按钮也不需要了呢？
- zh-hk与zh-tw差异甚多，不可将两者同视为完全相同的“繁体”，也不可将对方视为另一方的附庸而要一种语系的使用者迁就另一种语系的使用者，因为zh-hk和zh-tw均各自反映了其使用者的文化特色，而非单纯用词不同的问题而已，大陆用户对此可能不了解。事实上，造成中、港、台三者在用字上的差异并不是单纯的繁简字型差异问题，而是束搏在各自背后的历史和文化背景所引伸出来的差异 (否则繁体的“記憶體 (RAM)”为何不可直接按繁简文字对应转换成简体的“记忆体”而要转换成“內存”呢？)。
- 另外，对本人提出的建议表示反对的人，都认为目前中文维基已有足够的自动切换机制，因此不需多此一举，却没考虑到现实上的技术限制不能确保非注册用户有100%的正确自动切换率，令被错误切换的人没有选择正确语系的机会。除此之外，反对者又是否有足够的理据去推翻这个利人不损己的改变呢？如有，请详述之。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 18:37 2006年10月21日 (UTC)
- 始终香港的繁体中文与台湾的有出入，而现时这里的访问人次又以香港IP占最高，因此我认为应该加入zh-hk按纽。--Wrightbus ～威巴士～ （お客様サービスセンター） 18:55 2006年10月21日 (UTC)
- (＋)支持--沙田友 17:39 2006年10月21日 (UTC)
- 基于香港的名词译名与中国内地及台湾有分别，加上三地文化的差异，又为让使用者提供更大的便利，因此同意以上各位(＋)支持增设香港繁体。如此对三地使用者皆有益无害。--Paparazzi 19:02 2006年10月21日 (UTC)
- 好了，其实基本上并没有什么反对的声音。所以我有兴趣想知道加上香港繁体标签的步骤。究竟只需要管理员修改Mediawiki空间的页面即可，还是需要告知Bugzilla那边要求他们加入呢？ -- Kevinhksouth (Talk) 14:40 2006年10月22日 (UTC)
- (：)回应 --我仅提出建议，后续的程序我不太清楚，希望管理员或维基老手可以协助。另外，在投票之前，应先决定一些具体的变更，如：
- 如何命名 (What)：新增的按钮应分别名为“台湾繁体”和“香港繁体”，还是叫“繁体 (台湾)”和“繁体 (香港)”？或者其他人有其他提议？
- 何种方法 (How)：维基维护者应用什么方法、对哪些源代码进行变更。
- 什么时间 (When)：维基维护者应在投票通过后的什么时间内完成变更？
- 如果我没弄错什么，就 mediawiki 软件本身，只要改一改些少地方就可以，不过如果管理员 customize 了太多的地方，那就得花时间了。 AbelCheung 10:42 2006年11月3日 (UTC)
- --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 15:30 2006年10月22日 (UTC)
- Shinjiman已解答了how的问题，如何命名一事也可以在投票中解决。除了“台湾繁体”外，我也知道部分台湾维基人较倾向使用“台湾正体”。什么时间变更方面，当然是投票结果出来后即时执行。但当然，投票期最好就不少于两星期，让各维基人充份发表意见。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:04 2006年10月22日 (UTC)
- (：)回应 --因为不知道处理这个会不会花费很多时间，因此我希望为执行变更的人在完成时间上设限，以免投票通过后渐渐被遗忘。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 18:27 2006年10月22日 (UTC)
- (＋)支持增加“香港繁体”按钮。--encyclopedist (对话页) 14:45 2006年10月23日 (UTC)
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投票初期的讨论
[编辑]过去曾有人在互助客栈建议新增马来简体或将新加坡简体改为新马简体，理由是马来华人约占马来2700万人口的28%，有750万人，比香港或新加坡的华人人口都还要多。--Jasonzhuocn....台湾社群 01:03 2006年10月28日 (UTC)
- 投票早就没有悬念了，还不如改成改叫什么好。--刻意 05:00 2006年10月28日 (UTC)
- 虽然没有悬念，但形式上还是程序上搞一次投票确认还是好的，可避免日后出现争议。而且这个投票要挑战WP:50也非不可能的事。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:51 2006年10月28日 (UTC)
英文维基百科(en.wikipedia.org)也要弄几个加拿大英语、澳大利亚英语、美国英语、英国英语、印度英语、南非英语等等的转换标签吗？那既然需要香港中文的转换标签，那是否也应该增加新加坡中文、马来西亚中文等的转换标签呢？Eastsea 08:25 2006年10月29日 (UTC)
- 同意，为何要花资源用于不同地区的中文转换标签？将为此所花的资源用于现时中文维基极需的增加条目、优化现有条目，不是更好吗？--18164 01:29 2006年10月30日 (UTC)
- 这个投票让我想起公共选择理论告诫的教训，考虑到无厘头的直接民主会造成什么样的后果，或许就是为什么维基不容许民主试验场的原因。此例一开，马来中文、新加坡中文、xxx标签大概都跑不掉了，既然某地区的使用者多便能在界面标签上占个一角，Wikipedia:避免地域中心政策的垮台也就指日可待了。繁体字仅限于台港两地吗？这种转换要负起怎样的风险和资源呢？最后的后果只不过是替公共选择理论添上一个活生生的教训，人们照样重蹈覆辙。Lecter 咖啡馆♨ 01:34 2006年10月31日 (UTC)
- (：)回应 --这改变只会令使用者看到更亲切的用词，不会令条目出现偏向某一地域中心的情况。我想大陆和台湾的维基人都可直接看到他们最常用的语系，当然难以感受得到香港人被迫接受不习惯的用语的苦况了。现在我们只是要求增加一个按钮而已，不会影响其他人的利益，又不会浪费很多资源，却不被支持，真是奇怪。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 13:55 2006年10月31日 (UTC)
- 支持“香港正体”，反对“香港繁体” guest 14:15 2006年11月1日 (UTC)
- 我认为在增加“香港繁体”转换标签之前，应先使条目名称在zh-tw与zh-hk之间能转换顺畅，现在不是很多时候能成功转换。--Khris 10:21 2006年11月2日 (UTC)
关于投票区的回应
[编辑]致投票发起人，我认为你在反对票区他人投票下方加注您的意见这种方式并不妥当，你的意见应该是在下方的意见区，你现在的作法给我一种扰乱投票的感觉。我认为在投票时把自己的看法适度表明是好的，但是不要在投票区造成辩论，因为只会造成计票的混乱。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 08:58 2006年10月31日 (UTC)
- 这个投票不是已经经过讨论了吗？既然是经过讨论所发起的投票，请在投票过程中，停止所有的讨论，让所有投票者都是依照自己独立的思考所下的判断来进行这个活动。正式的议事、选举投票活动时，也是禁止讨论和造势活动。继续如果这个投票是尚未经过完整的讨论就进行，将有可能沦为无效。如果要开放讨论，请发起人将先前的投票计为无效，重新进入讨论阶段，在讨论完成后，依讨论结果来执行或是进行投票。请避免任何人在投票过程中操弄别人的决定的行为。--KJ(悄悄话) 05:09 2006年11月1日 (UTC)
- 已作出禁止讨论的劝喻。假如讨论持续，将暂时停止投票。 -- Kevinhksouth (Talk) 06:00 2006年11月1日 (UTC)
- 谢谢kevin，是否将投票区内的讨论全面移至讨论页或是意见区，以免有心人投票者有被误导的可能。(没道理都开放投票者举手投票了，还叫人家手放下)--KJ(悄悄话) 17:41 2006年11月1日 (UTC)
- 已将讨论移动了，工程浩大... -- Kevinhksouth (Talk) 07:07 2006年11月2日 (UTC)
- 由于前段时间中国大陆的封锁，投票者的地域分布有很强的不公平性。现在大陆刚解除封锁，希望延长投票时间，以得到更公平的投票结果。Finnce 15:25 2006年11月13日 (UTC)finnce
按钮命名
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关于按钮该以什么名称命名，请大家在支持之余，也提议一下按钮的名称。我提议几个名称让大家可以参考：
- 一、“香港繁体”和“台湾繁体”
- 二、“繁体 (香港)”和“繁体 (台湾)”
- 三、“繁 (港)”和“繁 (台)”
- 如有其他提议也请大家提供。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 15:51 2006年10月27日 (UTC)
- 用二则不如用一，多出两个字符，只用两个字最好，港繁或香港都好。--刻意 15:55 2006年10月27日 (UTC)
虽然我是台湾人，但我知道这样能使香港维基人更方便使用，但这是对于维基百科版面的重要修改，所以我支持这样做的前提是“标签名称要谨慎决定”，我认为并不需要太执著于两字或是四字，但我反对那些后面加了括号()的方式，看起来真是别扭。“港繁”“台繁”似乎是比较节省空间的办法(楼上有人说四字标签会让版面挤不下!?)，但恐怕不是所有造访中文维基的人都知道那是什么意思；如果不以节省版面空间为考虑前提的话，我支持“香港繁体”“台湾正体”(支持台湾正体是因为近年来台湾许多人推广改称"繁体中文")。--—以上未签名的意见是由Stanleyliao5 (对话 • 贡献) 在01:01 2006年10月28日所加入的。 “香港正体”由维基百科带起吧。--encyclopedist (对话页) 17:41 2006年10月27日 (UTC)
- (：)回应 --香港称为繁体，如果用“香港正体”这名称可能会令香港的朋友混淆。“台湾正体”这名称倒是没所谓。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 18:52 2006年10月27日 (UTC)
但大家是否要考虑一下，究竟香港繁体是否包括澳门地区？甚至zh-sg又如何处理，这是我们要处理的问题。不过实际上，中文维基大部分繁体资源都是在台湾繁体身上，使用者往往需要在用户参数设置（zh-hk），这明显方便得多了。--Mtrkwt 17:16 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应因为地域距离上的原因，香港用词和澳门用词几乎没有不同之处，而现时的zh-hk的对象也包括澳门。如果要尊重澳门使用者，标签也可考虑命名为“港澳繁体”。不过我觉得没有什么必要，澳门使用者在使用维基百科时应该都懂得选择“香港繁体”。至于zh-sg方面，由于目前使用率不高，现阶段暂无逼切性需要处理。 -- Kevinhksouth (Talk) 17:33 2006年10月29日 (UTC)
此问题的真正缘由是对于用户，现时没有一个方便的方法去显示香港地区用语，好像一位来自香港的匿名读者阅读乔治布殊一文，用户按下上方的“繁体”标签后，显示的内容为台湾中文用语，在香港的用语方式是【布殊】，而台湾的的就是【布希】。因现时上方的“繁体”标签所对应的是zh-tw，令香港的读者无法以一种方便的方式显示香港中文用语（香港中文用语≠粤语方言）。--Shinjiman ⇔ ♨ 10:41 2006年11月2日 (UTC)
- (！)意见：个人建议采用“港澳繁体”，否则刚刚搞定香港用户被歧视的问题，澳门用户又会表示反感了：凭什么澳门总是低人一等？ --Алексеевски Talk to me 13:31 2006年11月3日 (UTC)
- (＋)支持以上意见。 Hkrocket 13:37 2006年11月3日 (UTC)
- (！)意见，为了尊重澳门使用者，也为了方便澳门使用者，命名为“港澳繁体”似乎更妥当--本本一世 10:08 2006年11月14日 (UTC)
香港和台湾的译名
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不过我还是要强调之前就说过的一点，楼上有朋友说道“香港和台湾的译名通常都是不一样的，无可能要我们接受吧”，这个意思好像是指现在繁体版都是使用台湾用语，其实若如香港朋友自己所说的香港人占中文维基最大宗，这个推论明显就不正确。好比现在的台风（热带气旋）名称是用香港版本，甚至连台风分类标准也是，使得有些台风在台湾名气甚大，却成了热带风暴而已，让我一直以来想要编修却觉得很棘手。
- 另外一个例子是美国的county，Whhalbert兄创建了大量的美国county条目，甚是辛苦，但Whhalbert兄是把county翻成“县”，然而在台湾，美国的county却是翻成“郡”（大陆似乎是二者皆有），这些条目有上百、上千条，想要一条一条加入说明也是大不容易。若说是其中一方迫使另一方接受其用语，我认为并非实情。其实比较起来，我对于加入转换标签后如何具体解决这些问题还比较关注。未命名 08:03 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：其实“热带风暴”(Tropical storm)及“强烈热带风暴”(Severe tropical storm)都是世界气象组织规定的标准之一，只是台湾也一概以“台风”称之，并没有使用“热带风暴/强烈热带风暴”这标准的习惯，而中国大陆及香港则均有使用这个分类标准，因此也不能说使用“热带风暴/强烈热带风暴”只是香港的版本。 -- Kevinhksouth (Talk) 13:28 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：其实译名这个问题并没有那么严重，上下文中一般都会加一个链接。在译名的条目里面可以写上大陆译法、香港译法、台湾译法等等。多数情况下，虽然各地译法并不相同，但是我们一般还是能够理解的，即使不理解，查看一下相应的页面也可以懂了。增加那么多的各式转换一方面工程量巨大，另一方面造成文化隔阂，还有新加坡、马来等汉语呢？维基的初衷是汇集大家的知识，我觉得过分关注各种转换，不但对维基没有太大帮助，反而阻碍文化融合。--iwantit 01:42 2006年11月3日 (UTC)
- 另外一个例子是美国的county，Whhalbert兄创建了大量的美国county条目，甚是辛苦，但Whhalbert兄是把county翻成“县”，然而在台湾，美国的county却是翻成“郡”（大陆似乎是二者皆有），这些条目有上百、上千条，想要一条一条加入说明也是大不容易。若说是其中一方迫使另一方接受其用语，我认为并非实情。其实比较起来，我对于加入转换标签后如何具体解决这些问题还比较关注。未命名 08:03 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：恐怕所谓上面不清楚文化融合的真正意思，认为大家什么都合并起来就是融合。当两种文化（语言也一样）由完全不同的来源演化，大家互相接触时，因为差异太大，文化就会互相流入对方人民的生活之中，要表达这些东西，就会有很高机会借用对方的语言来表达（因为自家本来没有）。说是融合，其实是借用，永远不可能将两种文化完全合二为一。相反地，同一种语言太大时（英文、中文、法文、葡萄牙文等等都是），就会因为不同的使用地区而渐渐产生差异，借此来表达只属于某个地区有的概念或文化的不同。它和之前说的“融合”是相反的，在华人地区的情况，是属于后者（分拆）趋势比较强的情况，虽然大家因为密切的交流，词语能大致看得懂，但问题是不舒服。就算是投反对票的人，有些我也亲自看过他们的修改纪录，将别人的用语改为自己习惯的用法，道理同出一辙。 AbelCheung 10:13 2006年11月3日 (UTC)
反对意见的回应
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香港很多用词的不同是由于广东话发音造成的，我认为既然已经有完全粤语化的粤语维基百科，就不需要再在中文版本加上香港繁体这样的东西了。--七喜 进七喜屋喝一杯 05:23 2006年10月28日 (UTC)
- (：)回应 --以粤语发音为词者也可以用在书面语上，广东人书写书面语的用词明显跟台湾人写的是有分别的。所谓的粤语维基里用的粤语是广东人用的口语，中文维基里用的是书面语，两者有分别，不可一概而论。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 05:53 2006年10月28日 (UTC)
- (！)意见 --中文维基百科使用汉语，而非粤语，我觉得中文维基不应该因一种方言(暂且当作方言，如果不算是方言就根本没有必要提了)制定特殊政策，如果有了zh-hk标签，那么接下来会不会增加wuu和zh-min-nan？--七喜 进七喜屋喝一杯 给我投一票 04:08 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：中文维基百科香港使用者使用香港人惯用的汉语（即香港人的书面语）而非香港人惯用的粤语（即香港人的口语）。香港人的书面语的部分用词的确受到粤语影响（如在香港流通的官方译名），但不应把它将粤语画上等号。要清楚明白，现在拟增加的是“香港繁体(zh-hk)”转换标签，而非“粤语(zh-yue)”转换标签，技术上也几乎不可能单凭转换系统将书面语的文章直接转换成粤语或其他方言。 -- Kevinhksouth (Talk) 04:31 2006年10月29日 (UTC)
- (！)意见：好像在数个月前User:Shibo77在维基词典计划中在zh-hk的自定转换表中加入比如【他→佢】、【他们→佢哋】、【不→唔】等转换字词，但其效果是完全不能接受的，最后这种的转换最终撤回。--Shinjiman ⇔ ♨ 06:41 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：七喜兄可是将“粤语”和“香港用词”混淆了？其实香港人的书面用语除受如Kevinhksouth所说受粤语影响、也受英文（殖民地）和大陆流行语（回归后）影响，简单来说就是“混血儿”，这也是受香港特有的文化背景影响。所谓“转换”并非转成【他→佢】之类的粤语口语，举些例子：
- 吉尼斯世界纪录(zh-cn), 金氏世界紀錄(zh-tw), 健力士世界紀錄(zh-hk)
- 電漿(zh-tw), 等離子(zh-cn, zh-hk)
- 芯片(zh-cn), 晶元(zh-tw), 晶片(zh-hk)
- 以上都是我由转换表那里看到的例子，也可见并不是所有转换都“只是”方言发音不同而出现的用字不同。希望七喜兄对此多作了解，可以的话请到转换表那边研究一下。--Charlotte1125 07:26 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应 --加入“香港繁体”按钮并不等于中文维基上会出现【他→佢】、【他们→佢哋】、【不→唔】等字眼，因为他们都不是香港人所常用的书面语。事实上，zh-hk早就存在在中文维基了，对粤语口语与粤语书面语有混淆者，可以在“参数设置”中把语系改成zh-hk，看看zh-hk下的条目是否真的有出现粤语口语所用的【他→佢】、【他们→佢哋】、【不→唔】。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 10:22 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应：中文维基百科香港使用者使用香港人惯用的汉语（即香港人的书面语）而非香港人惯用的粤语（即香港人的口语）。香港人的书面语的部分用词的确受到粤语影响（如在香港流通的官方译名），但不应把它将粤语画上等号。要清楚明白，现在拟增加的是“香港繁体(zh-hk)”转换标签，而非“粤语(zh-yue)”转换标签，技术上也几乎不可能单凭转换系统将书面语的文章直接转换成粤语或其他方言。 -- Kevinhksouth (Talk) 04:31 2006年10月29日 (UTC)
- (！)意见 --中文维基百科使用汉语，而非粤语，我觉得中文维基不应该因一种方言(暂且当作方言，如果不算是方言就根本没有必要提了)制定特殊政策，如果有了zh-hk标签，那么接下来会不会增加wuu和zh-min-nan？--七喜 进七喜屋喝一杯 给我投一票 04:08 2006年10月29日 (UTC)
鉴于反对票过少，我带着疑问投下此票，希望能有所警示。 英文维基百科(en.wikipedia.org)也要弄几个加拿大英语、澳大利亚英语、美国英语、英国英语、印度英语、南非英语等等的转换标签吗？那既然需要香港中文的转换标签，那是否也应该增加新加坡中文、马来西亚中文等的转换标签呢？Eastsea 08:38 2006年10月29日 (UTC)
- (：)回应，这一点我倒觉得没问题，因为不同版本间的具体内容并没有改变，英文维基百科也只是他们没做而已，并不代表做了不好，否则我们也可质疑为什么维基百科要那么多种语言版本，全都用世界语不就好了。未命名 08:49 2006年10月29日 (UTC)
- (:)--meta:Don't vote on everything--Hillgentleman 07:02 2006年11月5日 (UTC)
- (:)Eastsea: 英文用拼音文字, 问题较小, 但仍然存在. 英文维基以时序优先决定, 即如果我先写车路士, 您不能改它成切尔西; 如果我先写 布 殊 , 您不能改写 布 希 --Hillgentleman 07:32 2006年11月5日 (UTC)
将中文定义复杂化，本人认为有碍维基之发展。现时中文维基所用的繁简选择，已足够让不同地区的华人理解所查看的资料。要照顾所有地区的文法差异可能吗？举个例：如何照顾美洲、欧洲华人的文法差异？--18164 01:23 2006年10月30日 (UTC)
- (：)回应 --我建议你先看看zh-hk跟zh-tw的差异，再想想只有zh-tw按钮是不是真的能够让所有港台读者理解。港台两者在很多译名都是不同的，香港人不可能看得懂zh-tw的译名。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 09:30 2006年10月30日 (UTC)
现在的技术已经能够分辨港台用语差异，完全没有必要采用zh-hk的做法，建议大家再仔细看看繁简转换的技术实现--百無一用是書生 (☎) 01:44 2006年10月30日 (UTC)
- (：)回应，单是人名的译名已令人明白增加标签的需要性。例子：现时zh-tw的安潔莉娜·裘莉，香港译安祖蓮娜·祖莉，如果没有转换，香港人完全不知谁是安潔莉娜·裘莉。刚刚测试，未登入时只可显示安潔莉娜·裘莉，而不是安祖蓮娜·祖莉。不适宜与英语相提并论，因英语不存在译名的问题，英国、美国、澳洲的英语虽有分别，但在人名及专有名词等则大致上是统一的。--Paparazzi(追访) 08:40 2006年10月30日 (UTC)
- 不知道有人测试过加上zh-hk后的情况吗？是否能够解决现在的问题？--百無一用是書生 (☎) 02:48 2006年10月31日 (UTC)
- (：)回应我想说一句，这里是中文维基百科，不是大陆维基，不是香港维基，不是台湾维基，不是马来西亚维基，不是美洲中文维基，不是……，我们要用最通用的汉语表达形式，除了简体繁体之外，其他的转化没有这个必要，确定要用其他地方化的维基的话，完全可以另立门户，比如建一个香港维基，而不是在中文维基上增添一个按钮！否则，会破坏中文维基。想适合每个地方的特色是不可能达到的，很奇怪，英文维基为什么没有这个争论？具体操作上，地方的维基内容可以依据相应版权规定，内容完全取自于中文维基，我想可以通过一个机器人来完成这个工作。如果日后有其他汉语地方化的维基要建立亦可按照此法。想想，中文维基上添加“香港繁体”，“客家版本”，“西南官话版本”，“闽北版本”，“马来西亚简体”，“马来西亚繁体”，……等的按钮后，是不是很壮观？！总体意思是不如形成一个汉语维基地方化的的机制。衣水的人 10:26 2006年11月2日 (UTC)
- (:)英文维基以时序优先决定, 即如果我先写车路士, 您不能改它成切尔西. --Hillgentleman 07:22 2006年11月5日 (UTC)
- 另一方面, 英文用拼音文字, 问题较小, 但仍然存在.--Hillgentleman 07:09 2006年11月5日 (UTC)
- 关于User:Copyliu所投的反对票的回应：
- 你似乎又是另一个搞错了增加“香港繁体”转换标签的目的的人了。我再说一次，这个请求的原因是各地不同用语的问题，而非各地的人所说的语言的问题，也不是繁体和简体之间的问题。--Moonian‧♨一盅两件‧贡献 主要 全部 11:02 2006年11月2日 (UTC)
- 至于所谓的公正性的问题，我认为并不存在这个问题，因为多香港人使用维基百科，正正就是反映了增加转换标签的逼切性。我反而不明白你反对的理由了，因为反正对你在使用的zh-cn并不会受到影响（你不会是旨在窒碍为港人浏览维基百科时所提供的方便吧？）。--Moonian‧♨一盅两件‧贡献 主要 全部 11:12 2006年11月2日 (UTC)
- 对User:Vipuser所投的反对票的回应：
对User:方洪渐所投的反对票的回应: 出现大陆简体、台湾正体、香港繁等的的分别可能是由于政治因素。但现在新增“香港繁体”，只是单纯为了方便读者阅读，是纯粹的阅读需要，请不要过分泛政治化。khris 08:26 2006年11月5日 (UTC)
中立意见的回应
[编辑]移動自上方投票區
真是手心是肉，手背也是肉，无法决定。有固然方便，也是对港人的尊重。但香港能有，会惹来一些问题，澳门人能有吗? 新加坡人能有吗? 其次，香港的地域重要性似乎.........再说，现在的处境反倒我这些港维基人了解到不少陆、台译名，最后嘛........其实现在的情况变相吸引不少香港人注册登陆(*个人感觉而已*)。所以最后还是选择中立，真系拣o吾落手(*无法下手去挑*)--JéRRy.雨雨.t.j.o.b.hk 09:27 2006年10月30日 (UTC)
- (：)回应 --如果他们不知道有zh-hk的话 (因为页面上没有zh-hk的按钮)，那他们又怎会为了能使用zh-hk而注册呢？另外，香港有着特殊的地理、历史环境，在这几十年来不断影响周边的地区经济、文化发展，其重要性是不容置疑的。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 09:38 2006年10月30日 (UTC)
有zh-hk而没有zh-sg，好像怪怪的。 -- khris 10:00 2006年10月30日 (UTC)
- (：)回应 --如果有人要求增加zh-sg的话，他也可以另外发起投票。这个投票只就zh-hk问题表决，两件事应分开来处理。 --kknews - 齐来消灭社区主页上的红字连结 12:41 2006年10月30日 (UTC)
部分反对者所持的反对理由是担心增加转换标签会阻碍华语社群间的交流。我认为不必为此而放弃增加“香港繁体”转换标签，只需规定在各条目中列明各地用名便可，就像哆啦A梦那样。khris 07:50 2006年11月14日 (UTC)
移動完毕
建议投票暂缓和延期
[编辑]- 我建议投票暂缓和延期，理由如下：1，从各方观点来看，本提案争议性较大，有一些争论没有能得到很好的解决，而且受关注人数的限制，可能有潜在的争论违背提出，在这之前结束投票并执行是不明智的；2，我认为本次投票通过的门槛不适宜，因为这么重大的一件事情只需10票赞成非常不妥，现在的维基百科不是4年前的时候，几票就可以改变政策的；3，本次投票的标题不够中立，投票者很容易受标题影响作出草率的判断。--七喜 进七喜屋喝一杯 给我投一票 13:03 2006年11月2日 (UTC)
- (＋)支持。同意延期。另外至少要先把目前与之有关的技术问题有一个明白的解说才行。有人在group里说：“实质上如果用户登录选择zh-hk界面的时候，内容转换标签中的繁体就是指香港繁体，这时候繁简转换时内容依照香港用字习惯。” --百無一用是書生 (☎) 02:16 2006年11月3日 (UTC)
- (－)反对。这是用户有账号，有登入，并自己进入再修改之后的事。即是说所有没有账号，只想浏览的人全部都看不到香港用语的习惯，也无从选择。另外，现在的投票总数可不是只有十来二十票，而是已经多几倍了，所以建议暂缓有点像是拖延策略。除此之外，如果任何有争议性的东西都不应该提出来，不应该表决的话，那么繁体和简体第一天就不应该分开，因为那也有潜在的争论。 AbelCheung 09:56 2006年11月3日 (UTC)
- (＋)支持。鉴于此次投票争议很大，究竟添加“香港繁体”转换标签是否有利于中文维基的发展至今仍无可另绝大多数人信服的说法，再加上添加“香港繁体”转换标签之后会对中文维基的发展起到什么样的作用没有严格的论证。我支持投票暂缓。Copyliu 00:18 2006年11月5日 (UTC)
- (＋)支持。先暂缓一下，太过急切实行某策略，可是会很糟糕的。--Flame 08:39 2006年11月5日 (UTC)
- (＋)支持，词汇上的不同，可以在条目的开首解译。转换按钮不是必须的。--minghong 17:09 2006年11月5日 (UTC)
- (＋)支持。首先我们应当考虑中文维基在华人世界的发展需要问题。考虑增加一个按钮，不应当只根据一个地区的需求做出判断，应当确立一个行动规则，以方便处理以后类似的问题，不仅要对增加一个按钮可能带来的便利进行考量，还必须对此项行动对今后带来的纷争做出预先判断并达成一致意见。第二就是对于增加“香港繁体”转换标签这个问题本身。香港和台湾的用语的差异也许到了不可沟通的或者是让人感觉陌生、不适的地步，但是上面支持者的论述不够详细并没有使反对者达到理解的地步，贸然行事只会增加对立。
- 认为目前中文维基用户香港地区的用户众多，应当考虑添加的想法缺乏稳定的基础。因为这是基于眼前现实的考量，不具有政策的长远性。毕竟现在的形式只不过是封锁造成的，用户数第一的桂冠香港早晚会失去，难道那时候还要再改回来吗？况且，登陆ＩＰ的来源地排列也不能代表实际贡献的大小。以用户数作为支撑理由只是基于政治和自尊心，完全缺乏为维基发展的考虑，这里不是论功行赏的地方。这种说法最好提也不要再提，除了反感之外什么也得不到。东东狐 11:25 2006年11月6日 (UTC)
- (－)反对，我看不到增加香港繁体标签对中文维基整体上有什么坏处，但对香港人则有不少好处。如果反对者因为不够票便要求延期投票的话，有违民主原则。况且目前是大比数支持有关动议，并不是只相差一两票的争持局面。--Simonlo 03:43 2006年11月8日 (UTC)
- (＝)中立，同意以上Simonlo 用户所说... 有反对意见可供参考是好事，但要是仅因反对者不足便要推迟期限，好像是在对多数支持者不公平（个人感觉而已）；但如果是其他客观原因而需要延迟，那就没有任何异议（例如技术问题等）。 --dbslikacheung 19:28 2006年11月12日 (UTC)
- (＋)支持同意延期让更多人讨论。☆㊣天下第一虫㊣☆ 16:49 2006年11月9日 (UTC)
- 问一问，要是到了11月17日的期限，反对票还是不足的话呢？是否就执行标签技术上的问题啦？还是又再推迟投票期限？ --dbslikacheung 19:31 2006年11月12日 (UTC)
后续讨论
[编辑]本来投票可以结束了，但我看到反对者对加入zh-hk存有严重误解，不得不澄清一下。
- 中文用词的习惯可分为中国大陆、台湾及香港（或港澳）三大类，并不能以简体及繁体（或正体）字来简单划分。举个例子，例如地震规模，中国大陆是里氏；台湾是芮氏；香港是黎克特制，可见字词上的差异。
- 又例如大部分电影，中、台、港三地的译名很多时都不同，形成有三个中文译名。要注意的是，电影发行商从没有就东南亚和其他华人聚居地另起译名，中文译名最多也只是中、台、港三个。
- 反对者以粤语维基而反对，是我最需要澄清的地方。利益申报，我是反对设立粤语维基。但就算现在粤语维基设立了，那个也只是广东口语维基而已。粤语维基绝对不等同香港维基，而香港人于正常情况下并不会使用粤语口语书写文章，而是使用中文维基的语体中文书写。与台湾使用繁体字的语体中文比较，香港的语体中文的分别只是用词习惯的不同。不要以为zh-hk会将内容转换成粤语口语。
- 技术上，访客使用中文维基百科，是不能使用zh-hk的转换的，因为它们没有参数设置的选项。要用户选择zh-hk界面，非不为也，实不能也。唯一的办法，是在网址栏的最后手动加入"&variant=zh-hk"，才可转换成中文用词。日后加入标签后，访客只需一按标签，便可即时转换，方便得多。
希望以上的澄清，能使反对者更了解加入zh-hk转换标签的理据和效果。 -- Kevinhksouth (Talk) 06:25 2006年11月11日 (UTC)
- 不如重新投票，并把投票改为“是不赞成把转换标签改为[中国简体|香港繁体|台湾繁体]或[中国|香港|台湾]三个选项？”--minghong 18:40 2006年11月11日 (UTC)
- 我想知道shizhao提到的那个“实质上如果用户登录选择zh-hk界面的时候，内容转换标签中的繁体就是指香港繁体，这时候繁简转换时内容依照香港用字习惯。” 的问题是什么原因呢？--学习第一|有事找我 09:36 2006年11月12日 (UTC)
- Kevin的解释简洁有力，将几个重大的误会说清楚了。我补充一句就是“香港繁体”只是方便了香港用字的使用者，对于维基的内容不会有任何影响。Stewart~恶龙 18:44 2006年11月13日 (UTC)
中港台三地有可能出现
[编辑]- 1. 中港相同，与台湾不同的译名，例如塞拉里昂(香港)<->獅子山(台湾)<->塞拉里昂(中国内地)，多是外交和政治上的官方译名。
- 2. 中台相同，与香港不同的译名，例如費達拿(香港)<->費德勒(台湾)<->如费德勒(中国内地)，多是体育名人。
- 3. 台港相同，与中国内地不同的译名，例如硬碟(香港)<->硬碟(台湾)<->如硬盘(中国内地)，一些电脑有关名词和一些知名度不大的地名(这和意译和音译有关)。
- 4. 中港台三地都不同的译名加逸錫/施丹/黎克特制(香港)<->克拉查克/席丹/芮氏(台湾)<->如克拉吉塞克/齐达内/里氏(中国内地)，有些是体育名人，有些是科学名词，有些是外语电影名称等。
Wilander (车路士 + 中国女排 + 费达拿 Fans) 05:22 2006年11月16日 (UTC)
澳门繁体
[编辑]关于“澳门繁体”，所知只有极少数用语与香港的用字不一(可能是我孤陋寡闻)，因此我认为2地可并为一谈。本来认为“港澳繁体”一词较为中立的，但看到香港增补字符集亦为澳门官方采用时，加上似乎大部分国际使用时，始乎未有将“港澳繁体”列为一席之说，因此有感“澳门繁体”乃根据“香港繁体”而所成。我的总结是：支持“香港繁体”；但不反对合并为“港澳繁体”或加上“澳门繁体”的使用方式。Stewart~恶龙 18:44 2006年11月13日 (UTC)
- 如果有更多证明指出香港繁体及澳门繁体只有极少差异个人是支持用“港澳繁体”一词. -- 同舟 15:33 2006年11月14日 (UTC)
- 我是澳门人 ,站在澳门人的角度,希望可以使用“港澳繁体”。但并不支持再将分为“澳门繁体”和“香港繁体”。pan浩 19:20 2006年11月14日 (UTC)
- 澳门的文字用语受葡萄牙、台湾和大陆影响，各领域部分用语都有有偏差。如果有“香港繁体”，就要有“澳门繁体”，至少可以让澳门人设为默认语言，按钮为简洁起见可以不加。Ivantalk (留言) 2011年12月13日 (二) 15:42 (UTC)
星马简体
[编辑]认识不深,不知道用语是不是跟中国大陆有很大不同。若果是的话,分家合理。Stewart~恶龙 18:44 2006年11月13日 (UTC)