分类讨论:民族

==关于"category:民族"这个category== 移动自Wikipedia:互助客栈

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"民族"在概念上真是一个很难处理的东西, 虽然这个字又已经渗透到我们的日常生活语言里面, 变成多数人朗朗上口的一个字眼. 在学术界中, 对于"民族"这个字所指涉的东西是什么, 也一直有十分激烈的争议. 其中一直争论不休的一个核心问题, 就是"民族"(nation, 我们可能可以将它理解为"国族", 即所谓的"某某国民族", 比如说美国民族, 中国民族, 日本民族等)和"族群"(ethnic group, 我们可能可以将其理解为比较属于"社会(非政治)"层面的一些人群分类方式)的关系是什么.

其中一派的学者(我们通常可以简单将他们归类为"原生论者"(primordialist))认为, 国族的构成都有一个核心的族群, 因此, 谈国族就必须从历史着手, 探讨这个或这些核心族群(可能是复数)在历史上的发展过程. 另一派学者(我们通常可以简单将他们归类为"现代论者"(modernist))则认为,国族或者是民族国家(nation-state)不折不扣是一个现代的产物, 大概只有200年左右的历史. 历史上的那些所谓"核心族群", 和后来政治人物建构出来的"国家", 并没什么实质上的关联, 虽然所有的民族国家在论述自己的历史时, 都会努力地"证明"这种关联.

当然, 上面这个二分法是被简化的, 实际上要处理的核心问题, 还不只是这个"国族远古性 vs. 国族近代性"的轴线. 但是, 这可能是吸引最多学者的一个问题.

不过, 从我自己的学术训练出发, 我个人是认为这个争议已经在某种程度上结束了, 后者的看法, 已经在学界拿到了多数学者的赞同. 也就是说, 当我们在说"某某族"的时候, 现在学界喜欢将其称之为"族群"(ethnic group), 而不会将他们称之为"民族"(nation).

在这个意义下面, 我觉得"民族"这个category有点problematic, 那也是为什么在英文维基我们无法找到这个category的原因. 我的建议是将这个category去掉, 都放到"category:族群"这个category里面. 不知道其他朋友的意见怎么样? --wdshu|阿呆 16:36 2005年2月5日 (UTC)

category:民族和category:族群好像都是我创建的。我对于这两者的分野也是存有疑问，不过没有办法像阿呆一样讲的这么清楚。但其实我和阿呆的意见差不多，也是比较倾向使用族群而非民族，只是我看到出现了“中华民族”这个庞大的系列文章，所以就跟着这个title把它之下的条目都分类到民族去。--可夫 (talky? click me!) 17:05 2005年2月5日 (UTC)

这个问题解决了吗？

民族条目写的民族，大部分的内容其实并不是汉语里头＂民族＂的意义，而比较接近孙文＂民族主义＂的那个民族。唉，也就是说，那条目在写 nations/nationality, 而汉语民族的意义虽然分歧，可是又比较接近 ethnos/ethnicity。我喜欢用ethnos更甚于ethnic group.其实，汉语＂民族＂的意义，大概＂血＂的意味还比较浓一点，这个意味，ethnic group就抓不到了。像中华民族vs.民族，我们看到中国56个民族（ethnos）被放在中华民族（nation）下面，我实在觉得不轮不类。ethno和nation根本在指称的是不一样的主体，连＂层次不同＂都谈不上。怎么可以把它这样处理呢？

但是，呆兄的学术背景和解法显然和我的有所差别。我的学科不太从nation的角度来看问题，nation，是政治上的概念。既然是中文wikipedia，那么，中文＂民族＂的意义，要选哪一种？我的意思是，不要用西方的理论工具来看东方既有并在发展中的词汇。就学科本位来说，＂民族＂的难以界定，问题是在于＂民族/ethnos＂的界线难以划分；但＂民族/nation＂的划分根本没有问题，一个国家一个族，那种建构出来的东西就是了。

如果硬要我提出我的看法，我是建议只用＂族＂一个字就够了，比如 category:族 。在这个下面再写一个相关的解释。反正 ethno - ethnic group - nation 这些概念，都有它特殊的用法，而汉语的＂族＂，可以让大家快乐地在其中生存。嗯，真是投机取巧...XD --Edcat 16:09 2005年2月16日 (UTC)

哈哈, 其实社会学家是不太管"nation"的, 毕竟, 这是"国家大事"(笑), 通常有兴趣的是政治学者. 当然, "nation", "ethnicity", "ethno" (Edcat兄, 你指的是"ethnie"这个法文字吗?), 甚至再继续排列组合列出来的"ethnonation"等语汇, 其实指的是某个现象的"不同"面向, 根本上有不全然相同的指涉, 这也是为什么学界还是继续同时沿用这些语汇的原因.

不过, 从某一种"制高点"而言, 我倒觉得这些语汇的"人工建构性"都已经被学界确认了. "nation"是建构出来的, "ethnicity"又何尝不是呢? 虽然我们可能会觉得"ethnicity"可能有比较多"真正"血缘的意涵, 不过, 这也不过是人类在进行人群分类时的另一种"群体界线想像方式"罢了, 不会比其他的分类方式(比如说"阶级," 甚至"性取向")更"真实". 长久以来, 对于这些相关语汇, 我自己喜欢使用的概念是"人群分类", 也就是说, 就像"性别", "阶级", "职业", "性取向" (族繁不及记载)等概念一样, 和"nation"或"ethnicity"相关的概念, 不过就是另外一种我们所想像的, 有某些"远古时代人群亲和性"特点的人群分类概念罢了.

哈哈, "category:族"倒也不失是一个方式. 不过, 由于和"nation"这个概念比起来, "ethnicity"这个概念的争议性少得多(毕竟, 有了nation就该独立建国啊, 笑), 我基本上还是觉得应该把"民族"这个category去掉, 通通把它们搬进"族群"里面. 我个人是觉得, 对这些有强烈父权色彩的概念而言, 这是一个渐进的方式. "中华民族"当然是一个不折不扣的虚构概念(就像所有其他的"大和民族", "美国民族"一样), 把它放在百科全书里面, 然后又把它"真的"放在"民族"这个范畴下面, 我觉得有很强烈的"客观化"某概念倾向. "族群"当然也是"建构"出来的, 不过, 要跟别人说, 这些"xx族" "xx族"通通都是"假"的, 短时间内还有得吵呢. 所以啰, 一个暂时的做法, 我觉得是应该先保留"族群"这个概念, 将相关条目都搬进去. 或者呢, "category:族"可能也真的是一个解决的办法喔. 大家再讨论看看吧. --wdshu|阿呆 16:52 2005年2月16日 (UTC)

照啊！我觉得“族群”的概念的确比“民族”合适多了。尤其现代的民族国家体系逐渐固结，但每个国家当中却一定还是存在“族群问题”，已经不只是旧有的民族学、人种学方法论可以解决的了。“民族”有太多政治取向的暗示，“族群”概念则有助于让我们看到更多现代社会（尤其是都市社会）当中的问题。--密尔希弗拉雪 01:58 2005年2月17日 (UTC)

我了解呆兄，可夫兄和密兄三位的看法。我们基本的看法都差不多，就是歧义，有问题，不可混用。然而，我对族群这个词仍然有疑虑。在台湾华语的意思中，族群这个词已经被污染得很严重了。首先是政治上的污染，这个我们且不提；其次是传媒的污染。族群在台湾华语中的意义已经不仅是 ethnic group 这个意思，而勿宁说其用法是社会学式的次文化群体。甚至＂族＂这个字，上班族是族吗？红唇族是族吗？＂菁英族群＂是族群吗？＂学生族群＂是族群吗？我大致上可以理解三位的用法，其实也可以接受啦。再来个建议好了，那我们就解构主义一点，用 category:族/群 如何？这个可以当作是玩笑话，不过要认真起来也是有它的学术意义的。（台社看太多了？XD）

另，呆兄，那个ethno是拉丁字根，我不知道英文或法文有没有类似的东东。我们学的叫做ethnology，所以习惯直接拿ethno来用。就像pedagogy vs. education的意思是差不多的。用ethno的原因其实也在于英文的那些ethnicity/ethnic group/ nation/balabala.....东东的歧义，无法指涉本学门的主体。--一滴喵 08:49 2005年2月17日 (UTC)

族群 vs 民族？

移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)

Category:族群和Category:民族是不是重复了？有什么区别？-下一次登录 02:21 2006年12月15日 (UTC)

我虽然不是学人类学的，但这两个概念是完全不同的，绝对不可混淆。例如：汉族是一个民族，藏族是一个民族；客家人是一个族群，福佬人是一个族群，但他们都属于汉族。--不中举的秀才(江南贡院) 03:54 2006年12月15日 (UTC)

是不是一个包括另一个的关系呢？听你的意思好像是“族群”包括了“民族”？另外可不可以有Category:汉族族群或“汉族各族群”、“汉族的族群”这样的子类别？-下一次登录 05:09 2006年12月15日 (UTC)

因为我并不是学人类学专业的，所以我的意见仅供参考，也只是我的个人理解。

一个族群并不能等同于民族。我也从来没有听说过“客家民族”这种说法。有的民族比较大，之间可以按地域与语言区隔开，象这样的分类才是族群。但是族群也可能不是单一按地域来划分的，因为行政区划必定有不合理之处，血统与方言才是最重要的。此类的典型可谓江苏、福建、广东三省。“江苏人”是一个概念，但苏北与苏南差异巨大，其的血统其实不同，方言也有天壤之别。我认识的江苏人有希望江苏省按长江拆分成两个省的。原因在于语言上，苏北讲的是江淮官话（包括南京与镇江），苏南讲的是吴语。因此，是分为“江苏人”还是“苏南人”很难断定。我对广东不熟悉，但是广东省内应该也是区分为“潮汕人”“客家人”的。福建的差异更大了，闽南闽北闽西之间语言不能互通。以上离题了。但是，说族群小于民族，应该可以确定。例如，台湾岛上有四大族群：本省人，客家人，外省人，原住民。其中本省人、客家人、外省人虽然族群不同，然而同属汉民族。原住民则是与其它三个族群民族不同。但是我一直不了解原住民下面的十二个民族是族群还是民族。详细请看民系和民族两个条目，相信对您会有帮助。--不中举的秀才(江南贡院) 06:27 2006年12月15日 (UTC)

这两个概念是连续的，交集是很大的。“族群”这个词的用法比“民族”更为广泛。中共对于所谓56个民族的划分纯属伪科学的政治骗局。--民国九十五年 04:01 2006年12月15日 (UTC)

56个民族现在基本上只是宣传性的，大陆的学界基本上已经没人这么说了--百無一用是書生 (☎) 08:01 2006年12月15日 (UTC)

可能是因为我没有问清楚，我并不是对这两个概念是什么感兴趣，而是对现在的这种分类不满意，希望它们两个分类可以联系起来，比如一个包括另一个，或者两个同时被分在别的什么分类中。至少汉族即可以算民族，也可以算族群，是吗？希望大家对分类提出意见。-下一次登录 11:29 2006年12月15日 (UTC)

要想处理好分类，当然需要清楚概念。汉族是个民族，但不是族群。汉族下面的客家人、吴越人等才是族群。说白了，族群是亚民族。所以，从理论上来讲，您可以把Category:客家放到Category:汉族下面，但是似乎没有如此的先例。--不中举的秀才(江南贡院) 12:57 2006年12月15日 (UTC)

如果有先例，就用不着讨论了。我会进行相应的修改，也希望各位提出意见建议。-下一次登录 05:46 2006年12月16日 (UTC)

“族群是亚民族”的说法应该不对，台湾的原住民算一个族群，但它包含了12个民族。--长夜无风(风言风语) 06:18 2006年12月16日 (UTC)

讨论到现在，我的理解是：民族是按照血缘基因等生物学依据划分的人，而族群是按照地理学分布划分的人。那么这两个概念就是并列的，没有一个包括另一个的问题。就好比“作家”和“北京人”，一个依据职业，一个依据地理。根据这个理解，我提议做类似的分类处理：X民族和X族群是并列的，所以存在比如 1）“X族群归类于X民族”（当族群是单一民族时），比如客家人归类于汉族人；2） “X民族归类于X族群”（当民族属于单一族群时），比如“高山族人”归类于“台湾原著民”； 3） “X民族的X族群”或“X族群的X民族”（其它复杂情况），比如“夏威夷的犹太人”或“犹太族夏威夷人”（真的有吗？）。-下一次登录 13:29 2006年12月16日 (UTC)

广东除了客家人和潮汕人外还有广府人，而这些都属于汉族，台湾原住民被视为一个族群，但可以细分为多个不同民族，可见族群和民族是不同的概念，互不从属--Ws227 17:39 2006年12月17日 (UTC)

移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)