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维基百科:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年10月

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Jason22

Tp0910

被提报人已经是一个近十年的老编辑了，在这两个存废中显示出极强的WP:OWN倾向，对他人提出的原创研究和可供查证的提醒，始终抱有“我不听我不听”的态度，始终保持着对他人假定恶意的态度，甚至还说出“如果最后该条目被删除，我日后还是会重新建立。”这种话。一个老编辑还能有如此心态，任其发展下去是十分可怕的。鉴于这种状况，我认为提醒已然是无效，因此直接提报至此请求社群考虑对策。

早先有就存废讨论提出意见。想向红渡厨君说，您一如既往地很有个性地发言，不过有时候还是要将心比心，虽然写条目可能不需要理会这些，但我可以理解Tp0910君的不愉快，因为都花心思了都这么久了现在才说违反方针指引，不过在条目所有权里确实提到“若将您的想法（例如条目结构、分类、格式、标准等等）提交至维基百科，他人将能够挑战并发展您的想法”，闯红灯里的论述也供Tp0910君再思考。总之想建议，希望红渡厨君往后提报的手劲可以轻一点或考虑有没有其他方式，Tp0910君则能重新思考写条目的时候是不是不经意偏向条目所有权多一点了，至于综合已发表材料的问题，我想您是明白的，就不多说了。--提斯切里（留言） 2024年10月2日 (三) 15:29 (UTC)
已阅读阁下的意见。--Tp0910（留言） 2024年10月3日 (四) 12:03 (UTC)

Chinuan12623

红渡厨

Theodore Xu

Patrickov

红渡厨

诗琳童

(！)意见（原本上面写没有要写，但还是写一句以防我自己忘记）希望被提报人在讨论时不要有先入为主的观念，起码“法轮功是中国事件，中维内容充实很正常。按理，中维有可靠来源的大量内容，英维如果没有，应该适当增加中维内容。请不要打着精简的名义把中共不喜欢的内容删除。”这段论述对我来说并没有deductively valid（暂时找不到中文翻译，就先这样吧），见WP:TLDR。--（☎）dt 2024年10月12日 (六) 05:53 (UTC)
(！)意见：Deductively valid或可译为“经过充分演绎证明有效”--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 05:58 (UTC)
(＋)支持，看了下，此人言论充斥着对普通用户和管理员的攻击。--Dryrace（留言） 2024年10月6日 (日) 16:43 (UTC)
@詩琳童：--（☎）dt 2024年10月7日 (一) 17:35 (UTC)
@詩琳童：--（☎）dt 2024年10月11日 (五) 02:57 (UTC)
@ATannedBurger：真的有必要等他“解释”吗？我想恐怕是等不来的。因为客观上，他的活动时间无明显规律；主观上，现在的情况对他不利。
难道连这么荒诞的言论都已经出现在条目讨论页上了，还不能依此对他做出处理？ Wnotieagusdr（留言） 2024年10月11日 (五) 15:19 (UTC)
明天处理，我会希望能先给充足的回复时间。--（☎）dt 2024年10月11日 (五) 15:46 (UTC)
@Wnotieagusdr、ATannedBurger：抱歉插个嘴，本人倒是认同被提报者的这番言论。当然本人也希望被提报者说的不是事实，但动辄称有关言论为“荒诞”，恕难服众--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 15:54 (UTC)
我想阁下的上述发言中似乎忽视了WP:善意推定和WP:不要人身攻击在维基的重要性。不知道阁下“认同被提报者的这番言论”的“认同”中，是否包括对其例如难道有人是用迎合中共的编辑去求得允许翻墙安全吗？以及翻墙的人……一种……一种……少部分人……的无根据而推定特定范围用户动机为恶意或无根据而纯以特定范围用户身份判别用户行为动机存在恶意等表述的认同？--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 16:15 (UTC)
本人确实认同后者（即“翻墙的人……”一段）。事实上，点名批评的人多的是，他所说的只是他的观察成果，而且没有点名，恕难认同这是人身攻击。如前所言，本人也希望他说的不是事实，但以本人在被某些媒体（非大纪元、非法轮功相关）接收到灌输的资讯，实在也很难完全相信他的观察没有根据--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 16:51 (UTC)
观察成果=观点，观点需要事实支撑才适宜使用于讨论中，不然只是放纵条目讨论沦为叫骂的斗兽场——就本案，被提报用户和阁下迄今未曾就该讨论中其作出的指控给出任何基于事实的论据，如果一味凭“以本人……接收到的信息”（非本案）来“据我所知”式讨论，那是话术，不是就事论事。如果以“不点名”来为地图炮式的（没有依据的）地域攻击辩护的话，那更是着实荒谬了。一句话，讨论就事论事，参与讨论的时候枪口对人扫射而不对事，在赛后总结说“没有瞄人”给伤人的事实打掩护，这是很荒诞的行为。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:05 (UTC)
刚留意到您更改了几个字，已悉知，不打紧，那不影响我的回应——因为不管阁下以何种方式获取何种信息，到最后决定使用这些（非本案）信息来作出相应“据我所知”式讨论的，仍是阁下。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:08 (UTC)
这样说吧，假如本人自己参与那个讨论，不会说那种话，但如果说本人没有被提报者所说的忧虑，那是骗人的。您的意思是不是，本人连这样感到忧虑也是有罪？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 17:33 (UTC)
您“不会说那种话”的原因是什么呢？这是我所好奇的。本件提报载于不当行为版面，各位眼下所讨论的事项也仅限于不当行为（在无根据下说那种话）自体，您如果有什么误解的话，也许该再读一读提报。您忧虑什么，那是您的个人观点，包括您在内的每个人完全可以有各种的个人观点，但是一项行为的存在是客观的，这些行为不当时，难道可以因任何类别的个人观点而减轻其不当程度吗？--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 17:58 (UTC)
我对他怎么说话不感兴趣，只要是在讲道理，他就算骂我我也可以接受，但是不听我讲话、完全游离于正常讨论逻辑之外、胡乱指控我，这不能忍。我一再提醒他，读我说的话，读我的观点，读我引用的文章，而不是在这里抒发个人感想，一会儿说我引用的例子是中共云云，一会儿把我的例子扭曲成我的观点骂我的思维完全中共化，一会儿开地图炮、质疑动机、讲完全离题的话，自己不去读我的观点也就算了、还要把自己的观点强加到我身上，想要把我当成靶子，所以我的评价是“胡言乱语也要有个限度”。----Cat on Mars 2024年10月11日 (五) 18:12 (UTC)
ps：如果阁下想要被提报用户作出的点名的人身攻击，其实上面也有。我很想问问，到底基于何种等级的“忧虑”，能使人毫无依据时仅基于“忧虑”或其他个人观点而攻击他人为“你是什么组织成员才这样关注组织？”——无根据推定他人背靠“组织”，等同于无根据指证他人WP:COI，这可是能上布告版的大事。--银色雪莉（留言） 2024年10月11日 (五) 18:12 (UTC)
@银色雪莉、CatOnMars：
  1. 本人只是集中回应Wnotieagusdr君指的所谓“荒诞”言论，并不是回应全部提报内容。
  2. 回应“您‘不会说那种话’的原因是什么呢？”：假如本人自己参与讨论，是会先考虑提案本身的问题和影响。动机这种东西，真的很有关系才会说。至于那类说话本身是不是不当，本人只能说，如果有些事情非说不可，本人也不能因为它难听就不说。
  3. 回正题，被提报者这言论在本人看来，是表达中共会派人渗透维基百科、写入不实资讯或者对其有利的编辑的忧虑。本人不否认自己是相信有这种事的，而从他最后的“我希望各位参与法轮功这类中共敏感条目的用户，是真爱维基原则的用户，而非伪装的维基破坏者”，本人相信他并没有认定您们或者其他正在跟他讨论的维基人是那些破坏者，因此本人不同意有关言论“荒诞”。
  4. 假如本人是Wnotieagusdr君，会用比较婉转的方法询问是否需要把有关言论纳入考虑。
以上 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 02:27 (UTC)
(～)补充：如果您们仍然认为本人对有关言论的辩护不当，本人接受您们提请管理员对本人作出调查，包括不当行为或真人傀儡。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 02:33 (UTC)
1、我相信“在讨论用户特定不当行为时需要观察其具体行为全局而不是仅观察一段言论”应该是一种基本认知（我没有记错的话，这里是不当行为布告板）；而即便是那段言论中，我认为也有不妥的部分，也就是您在第二点中认为是“难听”的部分——我不知道无具体事例和逻辑链条作为根据的地图炮言论原来可以被视作只是一种“难听”的言论——特别是考虑到阁下也称“动机这种东西，真的很有关系才会说”时，那么毫无事例证据和逻辑链条以证明动机“很有关系”时，如果只是为了“非说不可”而说，那么就是一种放纵讨论页沦为斗兽场的行为。
2、回正题，本人也从不否认——这点我前述已经说过——任何人有任何忧虑的基本权利（包括您的忧虑），但是它不能被用作不当行为的“情有可原”的辩护词；至于其行为应被判定为何种意图，同样如在下前述，每个人可以有每个人的观点，但是用一句话的推定善意来辩护其他行为的客观不当，在我看来这与旧式家长为自己过时的“都是为了你好”式教育方式辩护的路径颇有一路之异趣。
3、我前述提到过，就事论事。在我看来，阁下回归此件本身内容进行讨论，那会比您在我头上虚空画一个“仍然认为本人对有关言论的辩护不当”的靶子有意义得多——对一件事表达赞成或反对、批评或辩护是个人自由，类似意思的话，我说了第三次了，请勿自行把他人对您的观点的不同意见理解为别人对您行使自己发表意见的权利感到不满——尽管那同样是您的权利。--银色雪莉（留言） 2024年10月12日 (六) 03:30 (UTC)
  1. 本人只回应那一段言论，是因为Wnotieagusdr君用了那个言论催促管理员行动（本人猜测是指封禁被提报者），而本人认为那段言论本身不满足有关条件。本人承认没有看过其他被提报的言论，但本人本来就不是来否定整个提报的，亦请恕本人不愿付出时间去看完被提报者的所有发言以至发表对他其他被提报言行的意见。至于“很有关系”这一件事，当然是要论证的，但那是在发表那种意见的时候需要具体说明，这里本人只是提出有这一个概念。本人不认同在“讨论中经过论证说明‘需要讨论动机’”属于“放纵讨论页沦为斗兽场”。
  2. 本人确实认为有关言论最后一句的概括对整段文字的善恶有所影响。请恕本人在这一方面的认知与您并不相同。
  3. 本人的补充是因为本人作为发言者，无权判定自己的发言是否不当。如果本人的言论客观上是赞同不当思想，那就应该以不当行为去处理，一如本人近两个月多次被提报（见8月、9月、10月存档）一样。而由于本人早已表明自己立场上与被提报者的主张有所重合，如果有人怀疑本人做真人傀儡，本人也不能指斥这种怀疑不合理。因此本人认为，把本人也提请调查，比尝试说服本人认同您们对有关言论的认知更加有效。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 04:38 (UTC)
然而“经过论证说明‘需要讨论动机’”显然并未出现，因为论证必然基于就事论事这一前提，它将需要客观的资料、证据和基于这些事物之上的逻辑梳理——当没有任何客观的资料、证据被提供时，罔论“基于这些事物之上的逻辑梳理”，那么这就不是论证。至于阁下认为彼此观点认知不同的部分，我完全保持对阁下观点的尊重。“尝试说服本人认同您们对有关言论的认知”，您又在虚空中画了一个靶子，交流不意味着说服，我以为这是一般的公理。以上，还是很高兴与您交流。--银色雪莉（留言） 2024年10月12日 (六) 05:21 (UTC)
关于本人有没有“讨论中经过论证说明‘需要讨论动机’”一事：
  1. 如果您是指被提报出提出的“渗透”言论的动机，本人已提出基于该段的最后一句，本人认为有关言论动机属于善意。
  2. 如果是指本人先前提出“自己讨论时非必要不会提及对方的动机”一事，则本人现在讨论的并非您或者Wnotieagusdr君、CarOnMars君等人的动机，故毋需论证。
其余事情，相信您和本人已经充份了解对方的论点，因此本人没有补充。本人亦对能够跟您和CarOnMars君交流表示感谢--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月12日 (六) 05:36 (UTC)
我说了问题不是难听不难听，而是压根就不会听别人讲话，看上去参与讨论，实际上都是在胡说八道。我都质问他很多遍，你到底有没有读过我说的话，有没有理解到别人在说什么，我不会把别人当傻子看，我压根不相信这人不认识汉字、不能够完整读完我说的话。----Cat on Mars 2024年10月12日 (六) 03:39 (UTC)
两位别吵了，本议题已经有处理结果了。总之如果仍有问题，可以另行讨论。@派翠可夫@银色雪莉--————交织未来：剑客小鹿———— 2024年10月12日 (六) 10:01 (UTC)
人家都聊完了你跑出来说别吵了。。。。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月12日 (六) 10:10 (UTC)
（上面有点长，我算是另起一段。）
来的有点晚，没想到我说的话会引起这么大争议。虽然被提报人已被处理，但我还是需要说明一下。（其实和@银色雪莉说的有些相似）
首先，我的态度和@魔琴的态度相似，是觉得有被冒犯到。联系上下文，那个讨论明明还是在讨论条目的修改、形成共识，结果此人却突然冒出，输出大量明显离题的攻击性话语和个人意见（比如请不要打着精简的名义把中共不喜欢的内容删除、中国大陆来的新编辑，你冒险翻墙就是违法（这都有点诉诸法律威胁的意思了，不过不完全算））。关于他后面列举的两类人，我不否认其存在（当然，我不了解具体情况）。但问题在于，把这种话放在条目讨论页，以此含沙射影其他用户与中共有关，这就很不妥了。这就是我说“荒诞”的原因。在这点上，我很赞同@银色雪莉的观点。
有人认为，其最后总结我希望各位参与法轮功这类中共敏感条目的用户，是真爱维基原则的用户，而非伪装的维基破坏者等，表明其是善意的、是他合理的“担忧”，但我认为并非如此。他那一大段话并不是在表达他的“担忧”，而是在对其他用户进行攻击（包括但不限于诉诸动机）；他最后却又把自己放在道德高点，似是在反对破坏，这实则是在迷惑他人，试图淡化其“不当”的性质。
我觉得@Patrickov的解读就有些离题了。我，甚至这整个提报，针对的是被提报者输出大量不当言论之事。不论Patrickov是否赞同其所列举的两类人的存在，或有其自己的担忧，都并不能改变其言论“不当”的事实。若真有合理的担忧，有其他方式可以采取，比如WP:COIN。
至于说考虑用“比较婉转的方式”，我觉得在我已经很有被冒犯到的情况下，我已经尽量客气了（至少没有反过去攻击他）。不过再回看我昨天这番话，可能确实对管理员而言有些不礼貌，我表示抱歉。
另外澄清一下，关于说我是想要“催促”管理员，这并不是我的目的。我主要想表达的是恐怕是等不来的，而不希望讨论就此搁置、不了了之（当然，管理员的话让我知道是我多虑了）
（我的表达能力不太好，可能逻辑有些混乱，见谅。我可能不会再就此有过多说明。） Wnotieagusdr（留言） 2024年10月12日 (六) 14:23 (UTC)
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