維基百科:投票/台灣相關分類的歸類原則
[[]]目前該投票（討論）已經結束，結論有待整理，也歡迎到討論頁繼續發表意見。
解題
[編輯]- 本次投票的議題是應如何處理中國、台灣相關的條目和分類的歸屬關係。
- 本次投票是為了求得共識的一種民意的測量，投票結果只具有參考價值，沒有執行力。（此句為事後補充-Hamham）
- 由於各方對於台灣的定位存在爭議，因此對於台灣分類是否歸入中國分類存在很大分歧。本次投票發起人爭取基於NPOV的原則，建議用下列方法之一來解決衝突。
- 雖然與目前進行的另一投票有所重複，但本次投票對象不限於「地理」，包括所有與國家有關的分類，如「文化」，「歷史」，「人物」等等。
- 希望在投票前，慎重參考台灣問題、Wikipedia:聊天#問題的各方意見。
- 發起人：--Hamham 04:45 2005年5月6日 (UTC)
投票描述
[編輯]- 本次投票有數個備選方案，也歡迎增加新的選擇肢。
- 以下均以中國xx和台灣xx為例加以說明。xx可置換成「人物」，「文化」，「地理」等等。
- 註：天干順序：甲﹑乙﹑丙﹑丁﹑戊﹑己﹑庚﹑辛﹑壬﹑癸。
甲方案
[編輯]將「台灣xx」僅置於「各國xx」下，並在「中國xx」分類頁面中加以如下說明：
- 「關於台灣地區的xx，請點擊category:台灣xx，並參考台灣問題。」
- 例如：台灣人——〉各國人物
乙方案
[編輯]將「台灣xx」同時置於「各國xx」與「中國xx」下，並在「中國xx」分類頁面中加以如下說明：
- 「關於台灣地區的xx，請點擊category:台灣xx，並參考台灣問題。」
- 例如：台灣人——〉各國人物|各地中國人
丙方案
[編輯]將「台灣xx」僅置於「各國xx」下，不在「中國xx」分類頁面中作任何說明。
丁方案
[編輯]將「台灣xx」僅置於「中國xx」下，並在「中國xx」分類頁面中加以如下說明：
- 「關於台灣地區的xx，請點擊category:台灣xx，並參考台灣問題。」
- 例如：台灣人——〉各地中國人
甲方案改進型
[編輯]將「各國XX」改成「各國和各地區XX」，其餘同甲方案。
乙方案改進型
[編輯]將「各國XX」改成「各國和各地區XX」，其餘同乙方案。
戊方案
[編輯]- 首先，將「各國XX」改成「各地XX」或「世界XX」，依具體情況及行文習慣而定，如Category:各地維基人、Category:世界河流、Category:世界城市、Category:世界歷史、Category:世界語文；
- 將「台灣XX」僅置於「各地XX」或「世界XX」下；
- 將「中國XX」改為「中國大陸XX」或「中國內地XX」，也僅置於「各地XX」或「世界XX」下；
- 涉及並侷限於具體國家政治的分類（即，如果假定一天該國不存在了，就不會有涉及此分類的新事物出現，當然介紹已成歷史的有關事物的新條目仍然會有的），使用正式國名：
- 例如：Category:中華人民共和國政府，不用Category:中國政府；
- 例如：目前Category:中國軍事裏，中字開頭的所有條目，應移入Category:中華人民共和國軍事；
- 例如：有關台灣當前的大部分法律條目，應使用Category:中華民國法律，如目前Category:台灣法律中的中華民國最高法院、中華民國法務部、中華民國法律等條應移入Category:中華民國法律；
- 例如：非中華民國統治期的台灣法律，使用Category:台灣法律；
- 涉及並侷限於1949年前中國事物的分類，准許使用「中國XX」的名字，如：Category:中國君主；
- 有關中國歷史、或一些囊括中國各階段/分身、或一些囊括中華民族整體的條目，並且不會與台灣（中華民國）同類事物衝突的分類，可以使用「中國XX」的名字，如：Category:中國國歌；
- 「中國XX」的名字，如果也可以用「中華XX」、「華夏XX」、「華XX」、「漢XX」等表述，就用中華、華、漢等字，如Category:中華文化、Category:漢語文、Category:中華民族語文。
投票截止期
[編輯]2005年5月31日截止，但增加選擇肢的操作，在5月12日截止。
規則
[編輯]任何註冊過的用戶都可以投票
投票區
[編輯]（意見請控制在2行字以內）
贊成甲方案
[編輯]- 贊成這個方案，兼顧到查詢便利以及爭議的問題。--Ffaarr 04:31 2005年5月6日 (UTC)
- 贊成這個方案，因為其他方案投不下去。--Blauncher 08:03 2005年5月6日 (UTC)
- 很多與台灣有關的詞條(尤其是文化類)，都面臨到與中國之間確有淵源，但現實上已有不同的發展或轉化，若以這個方式處理是比較適當的。--Whoevert 10:21 2005年5月6日 (UTC)
- --石添小草 14:51 2005年5月6日 (UTC)
- 支持改進後的甲方案。即將「台灣xx」僅置於「各國和各地區XX」下，並在「中國xx」分類頁面中加以如下說明：「關於台灣地區的xx，請點擊category:台灣xx，並參考台灣問題。」--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)
贊成乙方案
[編輯]- 該方案是最尊重兩岸朋友意見的方法。--Hamham 04:20 2005年5月6日 (UTC)
- 我認為這是最符合NPOV原則的了。金翅大鵬鳥 05:54 2005年5月6日 (UTC)
- 贊成阿pp 08:18 2005年5月6日 (UTC)
- 我認為可以解決NPOV的分類問題。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:18 2005年5月31日 (UTC)
贊成丙方案
[編輯]贊成丁方案
[編輯]- 在文化層面上，臺灣確實是"中國"(非政治概念)的一部分；再者中華民國也確為「中國」。Eternal 05:24 2005年5月6日 (UTC)
- 我覺得在台北尚未更改國號以前，應採用丁方案。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 09:45 2005年5月6日 (UTC)
- 可行性上講，乙方案可能好一定，但是只要台灣一天叫作 Republic of China, 它就是of China的。--Pashan (留言) 12:22 2005年5月7日 (UTC)
- Yuyu說的很有道理，這個問題不能含糊，不能像政客那樣糊弄概念。中華民國當然也是中國，所以台灣人就是中國台灣人，或者中華民國台灣省人，或者中國（中華民國）人。如果台北改國號為台灣國，那自然台灣人應該列為各國人之下，而不應該列在中國人之下。希望把台灣人列在各國人之下的，應該首先在法律事實上達成此種結果。維基百科不應該和法律事實相違背 --Twiki 13:53 2005年5月7日 (UTC)
- 我贊成此方案，但是在中國xx下再並列的設中國大陸、香港澳門、台灣三個分類，在中國這一分類里不得直接放條目，而必須放到此三個子項中，這樣不是不會有問題了嗎？--3dball 09:05 2005年5月8日 (UTC)
- 我贊成。因為台灣是不是國家在政治上暫且不爭論，就看在台灣本地，「台灣」這個名詞來表達在台灣地區的政權本來就不科學，因為即使中華民國政府自己都簡稱為中國，而不是簡稱為台灣，台灣只是中華民國下屬的一個省而已啊，中華民國還下轄有福建省、台北市、高雄市四個平行的行政單位啊，不是嗎？諸位如果有什麼問題，可以看看中華民國的行政區劃啊，他們那裏的車牌都還有台灣省這樣的稱謂呢。我的意見是，只要台灣的台獨分子還沒有膽量將「中華民國」這個牌位丟掉，他就永遠屬於中國，這是雷打不動的事實。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:04 2005年5月11日 (UTC)
- 我贊成丁方案。 -- Toytoy 03:59 2005年5月12日 (UTC)
- 我贊成此方案以及3dball的意見。玉米^ō^麥兜 09:49 2005年5月14日 (UTC)
贊成甲方案改進型
[編輯]- 支持改進後的甲方案。即將「台灣xx」僅置於「各國和各地區XX」下，並在「中國xx」分類頁面中加以如下說明：「關於台灣地區的xx，請點擊category:台灣xx，並參考台灣問題。」--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)（由Hamham複製）
- 可以接受，簡單且減少爭議（這是我的第二票，如只許一票，此票作廢）--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:19 2005年5月31日 (UTC)
贊成乙方案改進型
[編輯]- --Hamham 10:08 2005年5月8日 (UTC)
反對任一方案
[編輯]- 這種問題確實只能協商不能投票，正如如果台灣人和大陸人一起投票決定台灣的前途一樣，雖然貌似公允但只能導致分裂。目前在台灣問題的分類上只能維持現狀，儘量在不影響大局的情況下，將那些沒有什麽分歧的如自然地理等類剝離出來，不能在所有問題上取得一致。有關台灣的文化、人物等，儘量尊重作者的意見，達到和諧和所有的人都能容忍。目前中文維基走到這一步，簡繁體能共存，維持一種語言頁面，是經過許多人長時間努力才取得的成果，尤其是編輯軟件的先生們。不要再因為這種投票，因為政治而不是技術問題導致分裂，回復到以前各有頁面的狀態，對無論是使用簡體、繁體的維基人都不利。--方洪漸 08:53 2005年5月6日 (UTC)
- 此類爭議用投票只是展現「多數決的暴力」，並不是真正的民主。應該要協商才能解決事端，而不是多數人壓迫少數人。這樣的投票只會造成維基百科重新分裂正體及簡體兩個版本，毫無助益。Koika 13:23 2005年5月6日 (UTC)
- 台灣相關分類的歸類原則還是具體問題具體分析比較好。帶有政治性的東西，很難作出一個很共識的東西。協商一致才是解決之道。何況，正如有人所說，分類這個東西有一種定論的含義在內，當遇到不同認識的時候，就很容易造成POV--百無一用是書生 (☎) 01:24 2005年5月9日 (UTC)
- 反對投票。這種問題應該「求同存異」。只要沒有「某某是台灣某某，不是中國某某」這樣挑釁的話就行了。說「台灣某某」、「中國某某」或「各國某某」都沒錯。就算把台灣某某和中國某某都列上也不是說維基支持一中一台。別那麼緊張。如果未來統一了，或者徹底分裂了，再改也來得及。在維基怎麼分類又不會對政局有任何影響。--蒙人 01:17 2005年5月21日 (UTC)
贊成戊方案
[編輯]- roc (talk) 22:11 2005年5月8日 (UTC)
- Panda 00:16 2005年5月9日 (UTC)
- 但部分條目，如八陣圖應放入Category:中國古代xxMaximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 01:29 2005年5月9日 (UTC)
- Kevinhksouth 02:22 2005年5月9日 (UTC)
- Colinxu2020（留言） 2020年12月2日 (三) 06:52 (UTC)
意見
[編輯]幾點說明
[編輯]- 猛一開頭看到是有關台灣問題（或曰兩岸問題），令人有退避三舍的感覺，並且觀點問題不宜投票，只能經討論產生共識。不過仔細讀來，如果侷限在分類的純技術性問題，通過投票決定應該也沒錯。
- 如果同一個分類本身（比如Category:台灣人）可以同時作為子類而放入不同的大類，我覺得應當在中國人物與世界人物中同時列入。如果只能選一個，我會咬着牙放入世界人物，而不關心我個人的立場；因為放入世界人物，對兩派觀點都不為錯，但放入中國人物，對一些群體可能有冒犯（尤其如果這些群體中有人本人就是維基的條目，對這些人來講尤其冒犯）。當然，最好的方式還是如果可能的話，盡量同時列進兩類。
- 關於中國／台灣關係，多說幾句。維基只能描述事實（歷史、現狀、不同群體的觀點、論點），但維基自身不能有立場，維基自身也不預測、同情、或支持任何的未來可能，所以條目編寫人應當克制自己的個人觀點及傾向，而應盡力留下客觀、符合事實的描述。對於中國／台灣關係的現狀事實，我認為，是兩岸分治、盡管各自有完整的國家架構（領土、人民、憲法、政府、關稅、締約），但就目前的法統體系，兩者既非一國、也非兩國。（聽起來好像很可笑，不過我覺得目前事實就是這樣描述）。另外呢，中國一詞又被濫用，其中一方當然不願意被別人誤解了。（大概因此就有了本題目的產生吧。）
- 基本上，我非常不贊成這種議題以投票的方式處理，因為基於兩岸人口比例懸殊的緣故，參與的維基人數量勢必有一面倒的趨勢，這種投票打從一開始就已經註定了結果，有投跟沒投根本沒兩樣，是一種很不理性的大數暴力。這就跟之前我們在討論中文版要不要拆成簡體版跟繁體版、條目的標題是否要用大陸譯名為主的時候一樣，我依稀記得那時候以中國大陸用戶為主的簡體維基用戶之所以能夠說服我們繁體用戶留在同一個中文維基版裏，就是建立在一個「大陸人不會以數量優勢侵害台灣維基人權益」的基本共識上。我認為這次的投票已經構成這種侵害行為，我呼籲中文維基版上的諸君最好慎思此問題而不是投一投這種無意義的投票就了事，否則漸漸的我們又可能要走回中文維基要不要拆版的老路上，相信這是沒人真的樂見的下場吧？--泅水大象 訐譙☎ 06:34 2005年5月6日 (UTC)
- 乙方案各地中國人改成各地華人或現實世界裏一中各表兩岸確實執行而不是暗渡中華人民共和國=中國的陳述，我就投乙方案，劃清界線實在傷感情，不過在無處不見中華人民共和國的小動作下，就算是偏向統一也不喜歡被莫名奇妙的成為PRC公民和地方叛亂武裝團體的一員(不過我不是偏向統一派的，所以我更討厭這種吃豆腐的行為)--Blauncher 08:17 2005年5月6日 (UTC)
- 當我以為好不容易在聊天室和某些人達成意見上的磨合的時候，沒想到這種兩岸爭議最終還是被付諸投票。如同大象說的一樣，投票只會變成多數暴力的呈現，和中華人民共和國面對台灣問題老是想拿十三億中國人的民意來堵台灣兩千三百萬的心聲一樣。原來維基百科也要來個這麼一下。--可夫 (talky? click me!) 08:33 2005年5月6日 (UTC)
- 剛剛才發現並讀完「聊天」裏的相關內容，似乎那裏的討論（如果不稱爭論）並未完了，而這個投票又似乎是要作為取代的解決方式，而不單是純技術問題（想起來PhD = Permanent Head Damage. 剛考完試，又來熬夜，現在腦子實在不好用）。在不同群體存有相當歧議的時候，我覺得該項投票不應繼續；或者僅可作為討論平台，而票數沒有效力。對大象兄的說法有很深認同，我們應當小心提防並杜絕「多數民主暴政」。（我還不知道那個基本共識，應該記下在什麼地方才好，一方面提醒現在的人，一方面教導新到的人。）世界人物的劃分問題，英文是通過nationality「國籍／族群」表達的，中文是不是也有比這僅簡單用「國」或「國家」好一些的辭彙？讓我們定義這些因多方政治介入而紛擾的概念，或者調和兩岸目前的歧別，實在超出維基或維基人的任務及能力。如果是國籍的話，大家看一下自己的護照（或身分證）及各自憲法的標題就很明白了，其實不需要別人去專門定義。然後一個簡稱中國大陸（或中國內地），一個簡稱台灣我覺得就可以將就了。另外，中國中國，老是有人拿出來做事（不是指Hamham兄），比如這個大家講的中國河流。就我個人私下的觀點，「中國」這個「國家」根本就不存在，從我來到這個世上，這件東西就四分五裂的（數字不是真的啦），從政治到文化到文字到制度到旅行時間……。所以需要國家概念的場合，我覺得維基不應簡單用「中國」這兩個字，能夠避開就避開。華人的稱呼比中國人要中立，只要台灣的朋友會有多數認同，我當然最高興。好了，我要去趁天亮前休息了。--roc (talk) 08:41 2005年5月6日 (UTC)
- 大象兄說的「多數暴力」確實是民主社會需要提防的。然而，在選擇「少數暴力」和「多數暴力」之間，「兩惡相較取其輕」！我只能選擇後者。多數暴力只要在一個底線內運行，就是一種「必要的惡」。我想，這個底線就是言論自由。對於少數派意見（無論正確與否），絕對不能封殺，但是，任何組織都無法做到對少數意見的服從，更不可能在結果上執行少數意見。事實上，在台灣問題上，很多意見是針鋒相對，水火不容的。我的良知告訴我，我應該堅持自己的主張，同時應該尊重對手的主張。這不僅是我舉辦投票的初衷，更是我採用「乙方案」的原因。台灣是民主高度發達的國家，我想對於多數暴力和言論自由的理解應該高過我千萬倍，還望賜教。
- 事實上，我也通過虎兒和Ffaarr了解到一些台灣朋友認同我的「甲方案或乙方案」，才希望將此提高到一個共識的地步。您要認為我這是在打壓台灣，那我只能覺得遺憾。--Hamham 08:43 2005年5月6日 (UTC)
- 另外，這次投票的選項根本沒有表現出我所說的，要把台灣和中國這兩個名詞界定好而非採取曖昧政策的意見。每個選項中的台灣和中國仍舊是兩個意義浮動的符碼，結果只會變成大家在投票的時候自由心證，任意對台灣和中國這兩個名詞想像以任何他們自己滿意的定義。簡化的投票選項、浮動的台灣／中國定義，只會造成日後重複發生同樣的爭議而已，這次的投票根本不會解決它原本想要解決的問題。--可夫 (talky? click me!) 08:55 2005年5月6日 (UTC)
- 題目裏面說了可以由大家增加選擇項。破易立難，我們何不做點建設性的事情呢？隨着用戶的不斷增加，這個問題始終存在，而且也不可能有少數管理員運用政治智慧來解決。
- 作為發起人，我也沒有規定這個投票最後的執行力，但希望通過明嘹的方式了解維基人的代表性想法。畢竟討論已經夠多了。--Hamham 09:02 2005年5月6日 (UTC)
- （哎，我真是自己都搞不清究竟要說明什麼。先刪去再說。）我們的維基是需要三種不同的議事頁面：討論，徵詢（調查），投票。其實我們這個投票的標題可以聲明是調查的意思，投票這個詞比較重。另外，如果大家感覺是針鋒相對，那事實就得承認是針鋒相對，就不得不找另外的方案，讓大家都可以接受，而沒有怨言。另外很多人可能都不太明白分類的技術問題，反正我對整個議題理解不夠，只感覺是中國／台灣名字及涵義的問題及爭論，以及民主暴力的可怕，希望能把議題、難處、需求解釋再清楚一些，然後，大家再尋找一些其他的解決方案。--roc (talk) 09:24 2005年5月6日 (UTC)
- 這個投票可怕的地方在於，原本應該是用溝通、協調、共識來解決的問題，現在感覺溝通不順利，就訴諸投票。反正一張票就算一票，溝通大門儘可緊緊關閉，不用努力達成什麼共識，不用費盡口舌來彼此磨合意見，不用理會自己提出的折衷方案，不用探討中國和台灣兩個名詞涵義上的爭議，不用顧慮到維基百科在本質上就存在人口結構不均衡的事實，多數暴力解決一切問題。除了迴避／封閉溝通管道以外，這次的投票對我來說沒有任何意義。--可夫 (talky? click me!) 10:16 2005年5月6日 (UTC)
- 其一，其實投票只是沿用過去的做法，不過台灣的朋友很敏感，談到「多數民主暴政」。其實hamham原本大概並沒有這個意思。為了防止誤解，因此我建議此次投票作罷。
- 其二，原本提出的各方案都是其它一些條目沿用過的，如果不提出來，大家也都默認了，只是正式提出來以後，無論何種方案，都會有人覺得受到傷害。又不可訴諸投票、討論，只好又作罷。還是沿用過去默認的方式，都心照不宣，反而沒有問題了。
- 其三，問題是甲乙丙丁方案都有人在用，讓人不好適從。其實不說這個敏感的題目，各個分類也都有不同的人用不同方法的分類，只是那些問題不會發生論戰就是了。我想大家能不能不投票，在這個問題都不必太較真，都默認一下原來別人的所做的工作，求大同，存小異。因為本來這個維基就是人人都能說了算，人人都能說了不算的地方。還是以尊重他人勞動為先，也就是在這個問題上「先者為大」吧？--鑫淼 14:02 2005年5月6日 (UTC)
- 並不是說維基百科上面事情都不能用投票來解決。但是碰到台灣vs中國議題的時候，最壞的方式就是付諸投票，因為維基百科在先天人口結構上面就不均衡了，以這個為基礎來投票，得出來的結果沒有意義，我想這是今天爭議最大的地方。之前Hamham在聊天室中和包括我的幾個人討論這個議題時，他自己也提出了一個台灣朋友能夠認同的折衷方案，到最後卻又突然跑出一個投票，他也放棄了他自己提出的「零五共識」而回到原本的堅持。溝通討論原本是解決問題的最好方法，現在他這樣的做法，好像之前的討論都不算數了一樣。對很多沒有參與討論的人來說，他們是不了解過去這些討論的context的，對他們來說這次的投票和聊天室中的討論串可以完全抽離，他們可以不用去看討論串中的隻字片語就進行投票。他讓我覺得，我之前希望達到共識而做的種種努力，可以馬上就化為子虛烏有一般。如果這是他未來解決任何爭議時的做法，那實在很可怕，因為我不知道我努力發表意見到最後會不會只是白費一場。--可夫 (talky? click me!) 14:50 2005年5月6日 (UTC)
- 我非常贊同可夫的那句話：「這個投票可怕的地方在於，原本應該是用溝通、協調、共識來解決的問題，現在感覺溝通不順利，就訴諸投票。」
- 維基百科上不該有任何政治方向，否則就不中立了。在這樣爭議性的話題上投票等於讓維基偏向其中一個立場，也同時否定其他存在於這世界的立場。
- 我個人認為，這個問題應當由大家共同協商，並達成符合維基百科原則的共識，只有這樣才能解決問題。目前的做法很多都是默認性質的，而現實世界中，兩岸問題很多也是默認性質的。默認到底對維基好不好？這點我無法下定論，但是目前的默認卻是最能表達現實狀況的方法，因為事實本來就是如此。如果將默認改為定論，但現實生活中又沒定論，這樣維基就失去了描述事實的原則。所以這個投票不好，因為這個投票將給維基下定論。
- 不知道大家有沒有發現，在兩岸問題上，只有在中文維基上才有這樣嚴重的分歧。因為這裏大部分的人是兩岸其中一邊的人民。當然，我不否認英文版，日文版等也不時出現，但這樣的問題絕對不會成為該語言版的核心問題，核心爭論，兩岸問題卻是中文版的核心問題和核心爭論，為什麼？大家都是維基編輯者，大家都知道中立原則，但是請大家問問自己到底有沒有依尋這樣的原則編輯維基？還是大家都被政治弄昏了頭，將政治立場代入個人編輯作風？請大家站在第３國立場看這問題，如果你不是兩岸其中一邊的人民，也不是兩岸的民族，你如何看待這樣的問題？你會如何歸類？你編輯維基百科的時候你會怎麼寫？你與同樣也是第３國人民一起編輯時會不會也出現這樣的爭議？
- 我的看法是，以大部分第３國人民的立場來看，大部分第３國人民的第一反映是如何方便他們在第一時刻表達最現實的「表面狀態」。舉新加坡和馬來西亞兩國為例子，對中國，香港和台灣直接使用「中港台」的字眼來表達，即大家的心中默認「中＝中國，不包括台，港；港＝香港；台＝台灣」，因為這樣最能表現「表面狀態」，比如說，新聞報告會說某某歌星跑遍新馬中港台５地開演唱會。某某歌星的唱片在中國很暢銷，此時我們都知道，中國一詞不包括港台。因為如果要說港台，就直接使用香港或台灣，也不會使用中國一詞混淆一般對時事不清楚的民眾。那麼這是不是代表馬新兩國一般民眾對兩岸的政治的表態？答案是：絕對不是。馬新兩國一般民眾對兩岸問題一般不感興趣，對兩岸問題的真正來龍去脈也不清楚。就因為如此，報紙和一般書籍等必須使用「中港台」一詞來區分，只有這樣的區分才能清楚的表達一般事物，又不使人混亂。這樣的做法正如海外其他語言的做法，比如說英語，一般都會使用China and Taiwan的對等字眼。china不包括taiwan。因為一般英語讀者對兩岸問題也不清楚。所以當然要用這樣的方式表達。當大家說yellow river時，大家一定說Yellow river is in China.，這樣當然沒爭議。那麼, Where is the Orchid Island? 正常人的答案一定是The Orchid Island is in Taiwan.一般人幾乎不可能說The Orchid Island is in China.。
- 大家試想想，如果中文維基百科的所有編輯人員是這樣的話：１０個英國人，１０個美國人，１０法國人，１０個德國人，１０個俄羅斯人，１０個日本人，１０個巴西人。就是沒有大陸人，台灣人和香港人，也沒有任何海外華人參與。在這樣的結構下，這７０個人的natural instinct會告訴這些人如何編輯呢？一般情況大家都會把台灣的事情放在台灣的類別下，把中國大陸的事情放在中國的類別下。一般正常人絕對不會去想把台灣的事物放在中國分類之下。
- 我知道我這樣說，一定會有人說我帶政治立場，但我必須聲明我此刻發言不帶有任何政治立場，我只是想描述現實。因為現實就是如此。維基百科就是要描述現實。
- 我說了那麼多，我要說什麼呢？我想說，我們寫維基百科主要的目的就是方便一般讀者閱讀，不是混淆一般讀者。我們不應該當每個來中文維基的讀者是台灣問題專家。別說不能當一般人是台灣問題專家，就算在維基這裏，有多少人敢宣稱他自己是台灣問題專家？既然大部分的人都不是台灣問題專家，也還有更多的人對台灣問題完全不了解，而且考慮到大部分來維基閱讀的人多是為了尋找一般最為讓世人接受的基本知識。我要特別強調是」基本知識「。基於這個最基本的原因，我們在編輯的時候，是不是應該使用一般世人最常用的編輯方式編輯這類在兩岸人民眼中最敏感的問題呢？而不是使用兩岸人民的思維編輯兩岸最敏感的問題。我非常希望大家能以旁觀者的角度去寫，不是以當事者的角度去寫。這是小弟的一點點意見，希望不會觸犯任何人。--阿仁 16:41 2005年5月6日 (UTC)
要做到公正，不是要求每個人都強迫自己的良心站在最公正的角度，而是充分給予雙方表述的自由，尤其要保護弱勢群體的表述自由。--Hamham 08:41 2005年5月7日 (UTC)
- 對於阿仁兄的看法，我有幾點不是很贊同，我在這裏不想針對任何人，我也尊敬阿仁兄。
- 首先我想說的是，中港台這樣的說法本來就是簡寫，你可以說港台＝香港和台灣，但是這裏的中＝中國嗎？大部分是指中＝中國內地或者中國大陸吧？在這裏香港屬於中國是沒有問題的（如果有問題，我們就沒有任何交集），所有如果將中港台一起並提，本來就是不嚴謹的說法，這裏的中應該解釋成為中國大陸，而不能單單解釋成為中國。
- 其次，阿仁說，要是沒有中國人或華人參與，台灣絕對不會被放在中國目錄下。這我贊成，但是，您也應該看到，香港在西方國家中，也不是被列入中國目錄下的，只是在近期中港交流（這裏的「中」是指中國大陸）密切，港人的國家認同感強了很多，才有將香港列入中國目錄下的趨勢。但是台灣依然沒有這個趨勢。我要說的是，外國人不一定比中國人更了解中國，或者說歷史地理概念上的中國，如果我們中國人自己不讓外國人了解我們，讓他們更了解中國人自己的看法、生活習慣、價值觀等等，我們還有什麼必要說自己要融入國際呢？再者說，真理往往掌握在少數人手裏，我們不能說我們更了解真理，或者我們的觀點更傾向於真理，但我確信，除了少數外國人外，絕對是中國人更了解中國人自己。我們中國人是不是更應該正確表達出對自己的國家認同，而且也應該讓外國人知道我們自己的看法，是不是如此呢？當世界上每個人都知道中國人的看法的時候，或許您所說的比例應該就會少很多，至少不是現在這種狀況。是不是如此呢？
- 我贊同將兩岸問題讓兩岸的民眾充分討論，而且，民主的討論應該是集更多的人的觀點，當然也包括弱勢群體民眾的觀點，我相信此乃我們中國人之福，以後，我們相信，以後中國人的觀點會被更多的人接受，外國人現在的觀點不應該成為決定中國人觀點的決定因素。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:31 2005年5月11日 (UTC)
思考前請先清楚定義
[編輯]又看到大家為台灣問題爭個你死我活。我覺得大家對於「國」的定義，各有千秋。若大家不能對「國」有所共識，而基於不同標準來爭論台灣算不算「國」，肯定是，雞同鴨講，沒完沒了。
「國」的定義，在現代漢語來講一般是Sovereign State(主權國家)，中華人民共和國憲法序言中提到:「台灣是中華人民共和國的神聖領土的一部分。」。而在中華民國憲法的附件國家統一綱領3.1提到「大陸與台灣均是中國的領土」，而中華民國各種法律皆以「中國」稱代本國。當然，台灣朋友可能說這些「舊法」都是以蔣氏父子為首的外省人強加給台灣人的。但依法而言，「中國」的主權只有一個就是大陸與台灣共同組成的。根據兩者的憲法，北京和台北所爭的不是台灣和大陸兩者中一者之主權，而是全體的主權，從這個角度說，若台北這次國大修憲沒有涉及領土變更的問題，中國的主權仍只有一個，有兩個具治權的實體來爭奪。
在西方的定義，中文的「國」常被譯為Nation(地區)。Nation 一字的角度是偏向文化和地理層面，而不是政治，因此殖民地，海外領地都可以算一個Nation。因此參考英文wiki條目People by Nationality，該Category中，台灣是一個Nation，但香港、西藏、澳門甚至車臣、英屬百慕達也是。
若各位認為香港、西藏、澳門、車臣和英屬百慕達「都為一國」的話，我不認為台灣為一國有問題，不過我始終認為台灣暫時在維基作為一個地區，爭議會少一點。
另一方面，若台灣能代表整個中華民國，會有另一個問題，金門和連江縣人算甚麼人啊?無論是北京和台北都算他們是福建省喔! Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 06:48 2005年5月8日 (UTC)
現在不是台灣問題的爭議，而是這種問題不應該拿出來投票，另外也請你看一下wikipedia:聊天#問題。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:56 2005年5月8日 (UTC)
- 我不支持以投票解決問題，但投票作諮詢，指出問題的關鍵總該可以吧!另一方面，縱使我手上有些不錯的資料，我從不在涉及兩岸問題的條目作貢獻，原因就是不喜歡爭議，也擔心添加內容以後又得罪了那些大爺，把我的貢獻改得面目全非。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 11:44 2005年5月8日 (UTC)
甲方案基礎上的改進方案
[編輯]我覺得解決爭議的關鍵在於儘量避開「國家」這一概念。另一個投票試圖用完全用地理區劃來代替「國家」分類。但我覺得那樣改動工程太大，且喪失了一個方便常用的分類入口。所以我建議在使用甲方案的同時，把母分類「各國XX」改為「各國和各地區XX」。即用地區這一模糊概念來減少爭議。在這樣的母分類下，不僅台灣子分類可以出現，香港和澳門子分類也可以出現，北愛爾蘭和蘇格蘭也可以出現。我想應該能夠基本滿足雙方觀點。
BTW: 我也反對用投票的方式解決問題，不過也不應該把「多數民主暴政」的矛頭對準Hamham。感覺Hamham是一個實幹家和分類完美主義者，所以比教急於達成一致，解決問題 ：) --Louer 16:38 2005年5月6日 (UTC)
- 同意支持。又或者放棄使用「中國」一詞，一律改作「中國大陸」或者「中華人民共和國境內」。 -- Tonync 01:33 2005年5月7日 (UTC)
我覺得Louer的意見非常好--Ffaarr 09:03 2005年5月7日 (UTC)
- 我也同意將「各國XX」改成「各國和各地區XX」。--Hamham 10:33 2005年5月7日 (UTC)
原本的甲方案我不是特別支持，比較傾向於乙方案，但看到這個改進後的甲方案，我也是可以支持的。--Mountain(Talk) 09:49 2005年5月8日 (UTC)
給反對多數人暴力的朋友
[編輯]台灣的朋友們，請你們不要給我扣上這個大帽子。昨天我已經補充說明「這個投票不帶有執行力」，相當於「民意調查」。畢竟很多人沒有精力參與討論。似乎台灣人很熱衷於「統獨公投」的麼。我一直希望找到兩岸的最大交集。我的思維比較簡單，我只知道：中文維基的用戶99%是華人，其中一部分認為「台灣是中國的一部分」，一部分不這麼認為。因此，兩種意見都要表述出來。你們說協商，協商的精髓在於「雙方讓步」。「一個中國，各自表述」是兩岸的共識，可是今天大家拿出了協商的誠意嗎？無非就是把這個問題混混沌沌，留給後人去爭吵罷了。其實我也漸漸明白了，這裏的氣氛微妙之處就是「無言勝有言」，今天我懵懵懂懂地要打破這種默契，於是帽子就飛來了。好，那我也參與這種默契吧。呵呵。。。在此謝謝理解我的朋友，也謝謝批評我的朋友。--Hamham 08:38 2005年5月7日 (UTC)
- 一中各表是為台灣很多人接受的，雖然不是所有人，但希望在這裏的台灣wiki人也同樣不要用多數人的暴力--多數台灣wiki人不認可一中--就反對一中。這樣的雙重標準如何體現所謂民主進步地區的先進民主素質呢？--Pashan (留言) 12:45 2005年5月7日 (UTC)
- 一中各表跟一中不準別人表是不同的，不要玩三段式論述就不會防一中像防賊一樣--Blauncher 13:09 2005年5月7日 (UTC)
- 不管今天你是有意還是無意的，這個投票在先天上就有一些問題存在，而這些問題會導致多數暴力決定一切的可能。這個投票一開始也不是用「民意調查」的樣貌發起的，而是某些輿論的反對聲音出來以後，你才把方向調整到這條路線去，請不要把自己說的那麼無辜。在那之前，這個投票給我的感覺，就好像是打算用投票來解決在聊天室中的那個爭議，因此不免讓我感覺到，我在聊天室中企圖進行的一切溝通白費一場。最讓我無法理解的是，這個投票的甲方案，明明就是你自己在聊天室中提出來的折衷方案（零五共識），而一些台灣朋友也可以接受，原本讓我以為我們已經達到了你所說的「雙方讓步」，結果突然又跑出來了一個投票，在這個投票中你也不讓步了，回到了原本堅持的選項。那請問，聊天室中的那一長串的討論的意義何在？你自己的「讓步」又怎麼突然消失不見了？也請不要在維基百科把「一個中國，各自表述」這把大刀拿出來亂揮舞，那是兩岸官方政府協商的結果，與我何干（我又不是中華民國政府官員）？與維基百科何干（維基百科又不是ROC或PRC的）？如果你今天說我沒有協商的誠意，或者輕易斷定我「不認可一中」，是因為我沒有以「一個中國，各自表述」為前提來跟你協商溝通的話，那你顯然完全搞錯了你的立論基礎。
- 要知道，在這個投票出來以前，並沒有人在扣你「多數暴力」的帽子。這個問題也並非無言勝有言，否則在聊天室上面沸沸揚揚的討論算做什麼了？今天你會受到非議，並不是因為你把中國vs台灣的問題拿出來講了，而是因為你把這個問題用投票的方式來解決。請你先弄清楚這點，不要說別人沒有協商的誠意。我很願意和你討論這個議題，但是不是用投票的方式！--可夫 (talky? click me!) 15:52 2005年5月7日 (UTC)
在聊天室的討論不是談判，感覺你把我當成兩岸談判的代表，似乎我說過什麼，就不能變更了？我成了一個背信棄義、朝三暮四的小人？連兩岸官方協商的結果都可以不理，偏偏如此重視聊天的共識。無非是因為前者不符自己的理念，後者恰恰滿足自己的要求罷了。我看再說下去，也是無益。引用虎兒的話「白天不懂夜的黑，夏蟲不可以語冰」，祈求結束這場快接近沸點的討論。--Hamham 17:05 2005年5月7日 (UTC)
我只是想提醒大家：世界並不完美，許多問題可能沒有很好的解決辦法；但是除了這些問題以外，生活中還有許多其他的樂趣，讓我們放一放這些繃緊神經的討論，一起合作來寫點其他的東西；另外一方面，從溝通的方面講，我們彼此都了解到，原來他們那樣想，其實這本身就是很有益的。--Mountain(Talk) 17:25 2005年5月7日 (UTC)
- 大家不要再吵好嗎？我們都是來這裏編輯維基的。我相信hamham不是要「多數暴力」解決問題的。hamham我相信的你當初開設這投票是基於解決維基最敏感的問題，而沒有考慮到會演變成「多數暴力」。這個投票就算hamham不開，也會有其他人開的。畢竟這是一個有必要討論的問題，但似乎無法解決的問題，除非兩岸問題在現實中被解決。
- 維基不是要灌輸讀者任何一方的政治意識，所以我認為我們在編輯的時候，要完全避免該文章或條目有灌輸政治意識的親向。
- 我覺得大家在激烈討論這個問題時候，並使這個問題成為中文維基的核心問題，你們已經無形中陷入了「中國中心」。請大家清醒一下，中文維基不屬於台灣人和中國人的。而是屬於全世界人的，不管這個人會不會中文。就算他不會中文，只是來做interwiki的。他也是中文維基的一員，也算對中文維基有貢獻。所以不管兩岸人民在這裏制定任何政策，只要違反維基百科所有語言的主流方向，一切政策皆不得成立！就算在這裏大家認定台灣的條目併入中國的行列。但是如果其他語言維基不承認或不接受這樣的安排，我認為，中文維基這樣的安排一樣也不能成立。要是成立了就違反了維基百科的最原始精神。所有的維基語言在政策上應當是統一的，而不是「一個維基百科，各自語言各自表述。」。一個中文條目所表現的內容要和其他語言的同樣條目一樣，不能中文說一套，英語條目說一套，日文條目又另一套，如果是這樣的話，這算什麼百科？所以語言表現的內容一定要100％統一，一致。請大家不要讓中文維基表現成兩岸人民的百科好嗎？將兩岸問題在維基百科上矮化可以嗎？不要將兩岸問題升級成中文維基的核心問題，製造出中文維基屬於兩岸人民的假象！不要將中文維基兩岸化！請大家以英文維基為典範好嗎？英文維基非常國際化，兩岸問題絕沒有可能成為哪裏的核心問題，請大家也本着這樣的精神將中文維基國際化可以嗎？我真的希望中文維基國際化，不是兩岸化！請大家在編輯的時候，暫時忘記自己國家的政治意識，走進國際大家庭好不好？
- 我想要說的已經有很多人都說了，我只回應Hamham兩件事情：第一，你還是沒有抓到我的重點。我從頭到尾都是在強調，我今天認為有爭議的地方，是在於你處理事情的方法，而不是你對台灣vs中國問題的立場，也不是因為你立場的改變。不要一直認為別人批評你處理事情的方法的時候，就是在不滿你的意見。我上面說「請你先弄清楚這點」，看來你還是沒有弄清楚。第二，你說我「不理會兩岸官方協商結果，是因為不符自己的理念」。我從來沒有在維基百科表態過我的政治立場，不知道你是從哪裏得出這種結論？而且我說過，我不去理會「一個中國，各自表述」，是因為我不是政府官員，維基百科也不是隸屬兩岸任何一方政府的。如果我今天的態度恰好是「一個中國各自表述」的話，那也不會是因為這是兩岸政府協商的結果，而會是因為我經過獨立思考判斷之後決定採取這個態度的，我不知道你了不了解這兩者個差別？我很驚訝你竟然會認為一個自由公民的意見觀點必須以國家政策為依歸。--可夫 (talky? click me!) 09:57 2005年5月8日 (UTC)
觀點問題不宜投票，只能經討論產生共識
[編輯]- 這類有可能牽涉到投票暴力疑慮的觀點問題，我建議改成一段長期而且有效率的討論（有主持人和做結論的人），觀點上我傾向支持甲方案，基於各種使用者的思考路徑，我想甲方案較具有親和力, 但是形式不對,所以我沒辦法投票, 如果是觀點討論, 我願意加入討論--阿福( Talk) 03:30 2005年5月8日 (UTC)
反對投票解決，建議以事實作為分類的規則
[編輯]兩岸政府是否協商過什麼並不重要，對維基百科來講，重要的是符合事實，不是符合政治主張。分類不是一個表達政治主張的地方，相關的政治爭議應該是在條目之中說明，而不是表現在分類之上。我認為Hamham在Wikipedia:聊天#問題中所構想的台灣分類不直接作為中國分類的子分類，但是在中國分類中加以說明是最好的方式，也是之前Hamham自己所聲稱的零五共識，最符合Wikipedia:頁面分類的原則：在符合事實的狀態下增加讀者橫向閱讀的便利，而不是將分類成了政治宣傳。
易言之，我可以算是支持甲方案的。然而，我對這個投票的正當性頗為懷疑，因為維基百科是自由的百科全書，而不是民主的百科全書，換句話說，建立編寫百科全書的規則固然重要，但編寫百科全書的規則一旦涉及內容本質的爭議時，就不宜視為一個普通的規則來進行投票。這是上面阿福所說的觀點不宜投票。更進一步考量到中文維基百科參與者的分佈比例，這個投票確有可能會造成多數暴力民主的問題，我猜這是Hamham在舉辦時沒有想到的，或許Hamham的本意在解決爭議值得感謝，然而我卻必須說這個努力反向造成了分歧更加嚴重與表面化。
我們必須念茲在茲的是：建立編寫規則應該是建立一個抽象而普遍的規則，而不應該是就具體個案進行投票。這個規則應該是放諸四海而皆準的，不能認為我們今天是中文維基百科就可以不管其他語言版本，同樣也不應認為中文維基百科就是台海兩岸（或曰中華圈）的維基百科，對於兩岸的爭議要有自我觀點。我所體認到的維基百科不應該有所偏立，而應僅以事實做為依歸。
我所說的抽象而普遍的編寫原則，是建立在對於事實的尊重之上，對於事實的尊重將表現在頁面分類之上－－分類以事實為準而非以政治主張為準。如果這個原則可以確立，接下來我們要做的就是認定事實的工作。中華民國實際統治台灣是事實；中華人民共和國統治中國大陸＋香港＋澳門是事實（兩岸分治是事實）。中華人民共和國是中國是事實，中華民國不是中國是事實（聯合國第2758號決議＋實際上中共政府也認定中華人民共和國是世界上唯一代表中國的政府）。中華民國不隸屬於中華人民共和國是事實（從繳稅、護照等方面就可以看出來）。從這個基礎上，在頁面分類中將台灣作為中華民國的簡稱，將中國作為中華人民共和國的簡稱（這是現在分類方式），自然會得出台灣分類不宜做為中國分類子分類的結論。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:26 2005年5月8日 (UTC)
- 我完全贊同虎兒的原則及大部分觀點，不過有一個小的分歧，我不認為中華人民共和國是中國，我覺得這只是中華人民共和國政府一貫宣稱並堅持的論點，並逼迫其他各國（包括聯合國）認同或認知。在現代，我覺得中國是一個模糊、有不同理解的概念；在描述1949年後的事物時，維基最好減少使用，一切能避免的場合就避免使用。我建議改為：「中華人民共和國經常被簡稱中國是事實，中華民國通常已經不被簡稱中國是事實」……「將中國大陸作為中華人民共和國的簡稱」。--roc (talk) 06:04 2005年5月8日 (UTC)
- 這也不是不行。之前一些支持丁方案的朋友的意見似乎是忘了我們還有category:中華民國這個分類喔！如果真要落實一個中國各自表述(九二會談的實質內涵)，或是依照中共政府的一個中國新三段論，現在應該有很多category:中國下的東西應該放到category:中華人民共和國，很多條目名稱是中國xx的也應改為中華人民共和國xx、中國大陸xx、中國內地xx，然後category:中華民國與category:中華人民共和國都屬於category:中國的子分類。而不是在定義上將中國等於中華人民共和國，然後又要把台灣放到中國分類之下，我想無論如何，台灣只能放在中華民國之下，而不是放在從中華人民共和國簡化成的中國之下。--Theodoranian|虎兒 (talk) 08:28 2005年5月8日 (UTC)
- 坦白講，這正是我的心裏話，一字不差。而其中的點睛之筆正是杜絕「中國」概念的不實泛化。以這個方案為底，調查一下民意如何？註：我粗略看了一下目前的category:中國，只有軍事、歷史、君主、文化、語文……等等少數幾個類別，可以保留涉及1949年之前的內容在原分類，或移動至如中華文化這樣的非政治名稱（不過對於中華君主、中華語文、中華國歌等等這樣的怪名字就算了）；其他的大都可以改成中華人民共和國或中國大陸或中國內地，具體選詞根據實際內容及語言習慣定了。另外，對於可以同時採用「中華人民共和國」或「中國大陸/內地」的名稱，傾向用後者（比如中華人民共和國政府，但中國大陸城市）；同樣，使用「中華民國」或「台灣」都可以的分類名稱，傾向使用後者（如中華民國法律、中華民國政府機構，但台灣大專院校），這是為維基的穩定考慮，省的萬一哪天中華人民共和國或中華民國中有一個或兩個都不存在了，還要麻煩我們來改維基。--roc (talk) 08:54 2005年5月8日 (UTC)
「杜絕「中國」概念的不實泛化。」對於杜絕中國概念被泛化，我十分贊同。但是在現實中，中國概念已經被泛化。如果在維基「杜絕」，會不會使維基不中立呢？我相當贊同虎大哥所提的概念。雖然不能全面表述現實，但是站在中華人民共和國和中華民國的法律觀點看，我認為這是最接近法律觀點的。
１。請問蔣介石是那一國的人？
A.中華民國
B.台灣
C.中國
D.大清國
E.中華人民共和國
F.以上皆是。
G.以上皆非。
２。請問陳水扁是那一國人？
A.中華民國
B.台灣
C.中國
D.中華人民共和國
E.以上皆是。
F.以上皆非。
３。請問胡錦濤是那一國人？
A.中華人民共和國
B.中國
C.中華民國
D.以上皆是。
E.以上皆非。
４。請問孫中山是那一國人？
A.中華民國
B.大清國
C.美國
D.中國
E.中華人民共和國
F.台灣
G.以上皆是。
H.以上皆非。
５。請問趙小蘭是那一國人？
A.美國
B.中華民國
C.台灣
D.中國
E.中華人民共和國
F.以上皆是。
G.以上皆非。
６。請問李登輝是那一國人？
A.中華民國
B.台灣
C.日本
D.中華人民共和國
E.中國
F.以上皆是。
G.以上皆非。
嘿嘿。。。大家回答以上問題後，再看看目前這些人物的分類法，大家有和感想呢？--阿仁 11:32 2005年5月8日 (UTC)
- 雖然都是在講分類，但我不確定我們談論的是否是同一問題。對於各個具體的條目，可以同時歸入不同的類別。就好像「骨髓」應該放在組織學、血液學、還是免疫學？「帕金森氏症」應該放在神經學還是免疫學（帕金森氏症的病理是跟自身免疫有關）？我的答案是都放入。一個人的國籍可以改變，也當然可以在一生中有多個國籍。
- 談到我的問題，你有沒有注意你提供的所有選項，都以「國」字結尾，唯獨「台灣」一項？這正是問題的複雜性之一——儘管很多人都認為目前以台灣島為統治中心的這個國家，是一個國家（土地、人民、憲法、政府、關稅、締約……能想到多少就能列多少），人們也經常叫她「台灣」，但人們通常不會叫她「台灣國」。問題之二，設問裏面「某某是那國人」的「國」字，其定義及內涵如何，我在不明確的情況下，很難作答。漢語跟西歐文字的區別之一，就是漢字的高度濃縮與泛指性。如果是講nationality，我會首先排除「中國」，因這不是任何國家的正式名稱；如果是講ethnicity，並且這個「中國」是中國人（Chinese）或曰華裔的意思，那麼連趙小蘭都可以算Chinese呢。另外，二戰之後亞、美、歐的多數國家，都是民族國家，但中國由於歷史的淵源（舊時自視華夏，四周都是不同等類的蠻夷，要不然怎麼叫中國或中華呢；另外中華文化也有類似美國的廣泛包容與接納性），一直沒有所謂自我民族的概念（有族群名字的都是所謂的四夷，自己只有朝代名字，自己沒有給自己起名）。中華民族這個詞，我的記憶裏，是清朝晚期、受西學影響及啟發、致力民國的人創出的概念，來包容各族，同時尋求民族獨立（三民主義第一項）；儘管隨着抗日戰爭而有加強，但後來爭戰頻仍、價值轉變、民主喪失、差異擴大，這個概念一直沒有強到亞美歐的民族國家的程度。漢字的模糊、國家定義難以明確、先天缺乏民族國家概念、強加在我們身上的遺留的歷史、多方政治的介入與紛爭……，所以我們中文世界以致於我們維基中文版會有這麼多的「中國問題」或者國家劃分或定位的問題。這是我所理解的本討論的主旨或癥結之一。--roc (talk) 20:58 2005年5月8日 (UTC)
關於甚麼是「事實」
[編輯]事實就是：
- 1。大部分的非中華人民共和國籍人士認為中華人民共和國指的就是中國大陸那片土地上的國家，一般通稱這個土地上的國家為中國。
- 2。大部分的非中華人民共和國籍人士認為中華民國指的就是目前在台灣島上以及周邊幾個小島上的國家。所以大部分人簡稱台灣。
- 3。大部分的非中華人民共和國籍人士知道臺灣但是並不知道中華民國是事實。
- 4。大部分的中華人民共和國人民認為台灣是中國的一部分。或是認為台灣是中華人民共和國的一部分。
- 5。大部分的台灣人認為台灣非中國的一部分是事實。
- 6。大部分的非中華人民共和國籍人士認為中華人民共和國的治權並未有效及於台灣是事實。
- 7。這個地球上大部分的國家只跟中華人民共和國有正式邦交往來是事實。
- 8。這個地球上大部分的國家並沒有和中華民國或台灣有正式的邦交往來是事實。
- 9。這個地球上，大部分的國家沒有和中華民國或台灣有非正式的邦交往來是事實。
- 10。這個地球上大部分的國家都表態世界上只有一個中國是事實。
- 11。住在中國的人民和台灣人民用着不同的護照是事實。
- 12。住在中國和台灣的人民各自擁有獨立的司法制度和獨立的政體是事實。
- 13。一個非中華人民共和國國籍人士（除港澳特區及台灣居民）如果要去中華人民共和國常住，就要在中華人民共和國的大使館申請簽證是事實。
- 14。一個非中華民國國籍人士如果要去台灣島，馬祖，金門或澎湖常住要在中華民國大使館或台北經濟文化辦事處申請簽證是事實。
- 15。一個非中華民國國籍人士如果要去台灣島，馬祖，金門或澎湖常住在中華人民共和國大使館申請簽證是事實。
- 16。一個非中華人民共和國國籍人士如果要去中華人民共和國常住，不可能在中華民國大使館或台北經濟文化辦事處申請簽證是事實。
- 17。這個地球上的國家不能同時跟中華人民共和國和中華民國有正式的邦交往來是事實。兩者只能選其一。
- 18。中華民國或台灣不被當前聯合國接受成為會員國是事實。
- 19。中華民國的國民不能以國家的名義，既中華民國的名義參加奧運會，只能以中華台北的名義參加是事實。不能演奏國歌和懸掛國旗也是事實。
- 20。大部分的人認為五星紅旗就是指的是中國的國旗，一般人都通稱為中國國旗是事實。
- 21。此段包含不適當的字詞被屏遮。
- 22。持中華民國護照的中華民國國民在入境別的國家時，在填寫落地卡時，國家一欄里填寫Republic of China一般都會有問題是事實。
基於以上的事實，大家可以看得出中華民國或台灣不被當作是國家的大部分原因都是出自於政治原因。 編輯維基百科時，我們要以一般人常理還是以政治原因編輯呢？大家心中自有答案了吧。--阿仁 07:59 2005年5月8日 (UTC)
- 「一般人」是指誰？維基不以中國為中心，但別太拿別人的看法都稱為「一般人」吧？中國人怎麼說也有世界上20%以上的人口，一般人是不是就不包括這些人？事實是中華人民共和國和中華民國不是一個政權，大家了解，但他是中國的一部分，你是否了解？比如，戰後有兩個德國，但是，我們會說是兩個德國，德意志民主共和國和德意志聯邦共和國都是德國，是否如此？這兩個朝鮮，朝鮮民主主義人民共和國和大韓民國都是朝鮮，但是都不是一個政權啊，他們都說自己是合法的包括全德國和全朝鮮半島的合法政府，他們也有自己不同的護照，不同的關稅，不同的領袖，這很難理解嗎？你上面說的這些事實大家都懂，因為是常識，需要拿出來強調嗎？所以，中國＝中華人民共和國（中國大陸＋香港＋澳門+台灣+其他附屬成員），不知道仁兄是否贊同我的觀點？這裏改用法國前福熙總統的一句話：中國的事情太重要，不能交給那些政客們。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:55 2005年5月11日 (UTC)
- 極大誤-->「２１。持中華民國護照的中華民國國民在入境別的國家時，在填寫落地卡時，國家一欄里填寫Taiwan of People's Republic of China一般都不會有問題是事實。」--User:李杭帆 （神奇的地球！）小生的觀點是分類應着眼於檢索方便。甚至是在這種歸類是錯誤的。（我想說冥王星的例子，扯遠了吧？！）
都是「各國」惹的禍
[編輯]不明白這個「各國xx」的分類有什麼意義。按照「xx」分類就不行了麼？這樣應該能減少政治上的爭議。比如，條目「台灣條目」歸類於「台灣」、「台灣分類」和「中國分類」；分類「台灣分類」歸類於「台灣」、「中國分類」和「分類」。
實際上，我覺得這種討論最後都是無疾而終。如果一定要明確分類，我建議上面這個方案。不過我對現在就處理這種問題持保留意見。--Alexcn 13:14 2005年5月8日 (UTC)
我的認識和建議，歡迎台灣朋友討論
[編輯]當下的事實是，地理上的台灣，當下是中國China的一個省，不管是中華人民共和國還是中華民國都宣佈對其享有主權，只是事實上正在行使台灣島當地人民的權利的，主要還是中華民國，中華民國一日不改國號為台灣國，它就作為中國的一個政權存在一天。所以，討論中國這個詞和台灣這個詞分為兩方面，一是在地域上，台灣島(不包括澎馬金)是中國的一部分，金門島是中國的一部分……像各政權官方所講的，二是在政治上，如果說台灣是控制台澎金馬的政權——中華民國的簡稱，那麼它不是區別於中國的一個國家，它是存在於中國的一個實際上的政權，像他的國號一樣。只是如果與中國建交，就只能承認其中一個政權是合法的，大家可以想像下，如果與台灣當權政府中華民國政府建交會有巨大的利益，以至於世界上大部分國家出於自己利益只承認中華民國，而宣稱中華人民共和國是違法的，那麼，這裏還有獨立的問題了麼，那時候可能鬧獨立的就是中華人民共和國了(笑)。所以，政治是政治，政治上只有利益，但是「同宗同源的中國人」，這點就是我認為的最根本的共識了，當然，這裏不是討論這個的地方：）
不管台灣本地的朋友怎麼想，但我認為，中國是實際存在的，我們都是中國人Chinese，即使是Taiwanese也是像Hongkonger一樣只是地域的不同的Chinese。
所以，作為政治分類的台灣，應該單列，但是歸入中國分類，儘管有人認為他不合法，但是，他是客觀存在的，就像中華人民共和國，這樣，中國條目下，分中華人民共和國（控制大陸、香港、澳門）中華民國（控制台澎金馬）即簡稱的台灣，這是最我認為的最客觀的政治分類，只是存在，不管是否合法，就像安樂死，法 車侖 功之類的詞條（現在不用這樣寫了吧（笑））。
但是，問題之一就是那將面臨來自大陸方面的封鎖吧，以後我就上不了了，後後，畢竟政治還是政治阿。o^-^o
順便說啊，俺現在正在積極加入光榮的中國共產黨，要為共產主義事業奮鬥終身，組織正在培養俺哈，中共也不是很惡劣阿，……我的理想之一就是改造中共：）共產的本意還是不壞吧 --Super1留言 06:07 2005年5月19日 (UTC) 非常的贊同上文，都是中國人。--Potatohai 04:55 2005年9月30日 (UTC)
分類方式
[編輯]能否把中華民國和中華人民共和國都作為分類放在中國分類下？一個人可能同時屬於台灣人和中華民國人（如連戰），可能是清朝人和台灣人（如沈光文），台灣人和中華人民共和國人（如林毅夫），廣東人和中華民國人（如孫中山）。台灣人表明地理，中華民國人表明國籍和政體，有時可能還需要表明籍貫（如宋楚瑜的籍貫為湖南湘潭）和民族（如漢族人）。 --用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 02:40 2005年5月31日 (UTC)
==臺灣人？＝＝ 覺得臺灣還是獨立一個比較好，很多歷史上的臺灣人並沒有當過中國公民。畢竟臺灣先前有蘭、西、日等國統治，也有無政府的原住民。臺灣人屬於中國人，是近50年才成立的。Koika 16:59 2005年6月15日 (UTC)
現在台灣就是被中華民國統治, 這是不爭的事實. 要不要說香港被中國統治才十年不到, 照你這說法香港人也寫成"各國人物"好了, 上海人也是"各國人物", 因為那兩個地方比台灣還有資格講被不同政府統治的經驗. Bobby 00:22 2005年7月7日 (UTC)
台灣人就是住在台灣的人，拿ROC TAIWAN護照的人，不受中華人民共和國 (中國) 統治的人，台灣人如果算中國人，那貝聿銘也算中國人，如果貝聿銘不是，台灣人就不是。香港人、上海人算不算各國人物，那由中國人自己去判斷，跟台灣人不是中國人毫不相干。
- 發言請署名，而且現在問題已經快解決，臺灣人沒有放在中國人的category下。請您也不要把那個註釋刪掉，如果加個註釋就能把臺灣人算進中國人，那註釋的能量也太大了。您刪掉反而是無視之前衆人討論的結果。--wooddoo 羊踏菜園 20:46 2005年7月20日 (UTC)
台灣本身並沒有建國，所以說拿ROC TAIWAN護照的就是台灣人並不準確，中華民國台灣人還成，金門人算世界人物麼還是中華民國人物。所以台灣還是地理意義大一些，當然不是否認台灣的政治地位，我的意思是中止本投票，相關內容投票的實際還不成熟--Super1o^-^o留言 09:10 2005年8月6日 (UTC)
我有個建議,世界--中華----1.中華人民共和國 2.中華民國--台灣,如果這樣,台灣維基人還喋喋不休的話,最好的方法就是分版,把整天爭吵的時間拿來做事更有意義.
可能造成分歧的主題歸類
[編輯]- 台灣、中國大陸、香港和澳門，均歸入中國？
- 按照習慣，除了屬於專用的政治用語以外，儘量使用中立性詞彙？
- 對兩岸分歧或者敏感話題重新歸類？
- 來個中立性的探討？
- 信不信由你，在「中華民國在台灣」說法之前，大陸人對甚至認同中國就是中華民國，很多人都習慣民國紀年法。Cncs，15:18，2005年10月24日（UTC）
- 當維基百科全書將紐約州列為美國的一部分，依據的是什麼呢？是不是要依據美國憲法？那麼說到台灣是不是屬於中國的一部分，我們就看看中華民國憲法的條文吧，它只說中華民國的治權及於台澎金馬，並不是說中國大陸不是中華民國的一部分啊！你看，依據中華民國法律，台澎金馬與中國大陸的關係由行政院大陸事務委員會管轄而不是外交部，不就是證明嗎？事實上，連蒙古國依據中華民國憲法還是中國的一部分呢！如果說認為蒙古國不屬於中國是服從了中華人民共和國的說法而不是中華民國的說法，為什麼在台灣的問題上既不採用中華人民共和國的法律，也不採用中華民國的法律呢？不知道維基採用怎麼樣的準則來區分呢？閒敲棋子落燈花(talk) 14:09 2005年11月24日 (UTC)
理論上，應以實際現狀來區分，德涅斯特河沿岸也在維基百科上，所以應以實際運作的政府（權）紀載。118.167.97.118（留言） 2014年1月28日 (二) 03:31 (UTC)