模板討論:加利福尼亞州

郡 vs. 縣

台灣向來對西方國家常見的次級行政區『County』都是使用『郡』這個譯名，或許在加州當地的華文報紙會使用『縣』來作為此行政區等級的譯名，但我相信這是受中國大陸與香港的用法影響居多，並不是真正的台灣慣用詞彙，因此我認為地區轉換標籤的使用並不適合撤除。舉例來說，如果用加州著名的『Orange County』之譯名版本來搜尋，使用『橘縣』的繁體中文網頁只有707頁，但使用『橘郡』者卻多達12,500頁，比例非常懸殊，證明使用轉換標籤是符合維基百科『以最廣為接受的譯名版本為主』的原則。除此之外，之所以使用此範例作為搜尋對象是因為香港是把Orange County翻譯為『橙縣』，用語與台灣或中國大陸都不會有重疊的可能，因此比搜尋別的地名精準。附帶一提，中華民國外交部的官方文稿中，也是使用『郡』這個譯名（參見[1]）。--泅水大象 訐譙☎ 15:47 2007年3月7日 (UTC)

新竹縣倒是稱它在北加州的姐妹縣為「聖塔克拉拉縣」[2]。加州州政府和許多縣政府中譯也都用「縣」，如選舉手冊（大檔案62MB）。我認為既然臺灣統一英譯縣名為「county」，加州縣名統一中譯為「縣」並無不妥。--Will74205 22:24 2007年3月7日 (UTC)

已經將相關的討論提到Wikipedia:互助客棧/方針#歐美國家次級行政區的譯名選擇：郡 vs. 縣處，希望能有更多用戶參與討論以獲得共識。--泅水大象 訐譙☎ 18:58 2007年3月8日 (UTC)

感覺上兩岸三地內部都沒有一致方法處理county的譯法，我有兩個提議。一是不強制統一，以先到先得形式決定譯作「縣」還是「郡」。二是條目名稱本身仍然不統一，以先到先得方式決定，然後T標籤再利用Google.com.cn, .tw和 .hk的搜索結果數量作為各種字體版本的依據。-- tonync (talk) 19:09 2007年3月8日 (UTC)

歐美國家次級行政區的譯名選擇：郡 vs. 縣

這一則爭議基本上是來自加州行政區模版，但嚴格來說其所影響到的譯名政策可能可以擴及整個美國，乃至於所有西方國家的地方區劃之翻譯方式，因此想邀請有注意到的維基人（尤其是台灣維基人）發表一下意見。話說，長期以來台灣與中國大陸、港澳等地區對於英文中『County』這個行政區劃的翻譯方式，一直有很大的習慣落差，有別於大陸與港澳兩地習慣直接以中國式的『縣』來翻譯所有其他國家對等的政區名稱，台灣長期以來都習慣依循對英國地方行政區的翻譯方式，以『郡』來翻譯所有西方國家觀念類似的行政單位，因此根據這用語習慣的差異我使用了轉換標籤來進行修正。但是加州模版的原作者User:Will74205卻認為因為有很多加州『county』之中文官方網站使用『縣』的譯名，因此認為沒有必要使用轉換標籤而將其取消，但以我的觀點來說並不認同這樣的想法，畢竟加州地區有大量來自大陸與港澳的移民，因此很多官方網站在建製中文版時會參考到這些地區的用詞習慣，並不能因為這些網站翻譯成『縣』就完全推翻維基百科『應以最廣為熟悉的譯名為主』的原則（至少對於台灣用戶而言，最熟悉的譯法應該是『郡』）。基於維基百科是要透過討論尋找共識而不陷入編輯戰的理念，我沒有繼續編輯該模版，而是希望能透過其他用戶參與討論來瞭解大家的想法，有些相關的搜尋結果可以參考Template talk:California一頁。謝謝大家！--泅水大象 訐譙☎ 18:45 2007年3月8日 (UTC)

好像曾經有過一次「英國稱郡，美國稱縣」的討論。--Isnow 19:39 2007年3月8日 (UTC)

加州也有大量臺灣移民。我居住在加州三藩市灣區，倒是較少聽到「郡」。這裏的中文報紙如「世界日報」也大都使用「縣」。既然，至少在加州，官方習慣用「縣」，我們應在加州縣名上使用「縣」。另一個問題是，路易斯安那州的縣級政府稱為「parish」，這又該如何翻譯呢？--Will74205 21:38 2007年3月8日 (UTC)

您好，我在洛杉磯。在這兒所接觸到的媒體與您所說的情況也大致相同。不過我還在台灣時的確比較常聽到『郡』。我生平第一個知道的美國行政區是布羅瓦郡，記得當時年紀小，還不知道加州是什麼東西呢。至於parish，我在翻譯條目時經人指點過，應譯為教區。謹供參考。67.103.245.50 01:16 2007年3月9日 (UTC)

之前曾解釋過，加州地區的中文媒體所使用的譯名多少一定是受大陸與港澳地區的用語習慣，所以用『縣』，因此zh-cn與zh-hk版本寫為縣我認為很合理。但我們在這裏討論的是zh-tw標籤中的最習慣用語，在台灣，外國的county極少會被翻譯為『縣』，與上面的IP兄一樣，至少我是來到維基百科後看到大陸維基人所寫的條目，才第一次意識到原來世界上有人用『縣』來翻譯歐美的county一詞，這是之前住在台灣的我從未聽聞過的。而以google搜尋結果來驗證普遍性，我拿了加州最有名的Orange County做為對象，這地名在中國大陸翻譯為『橘縣』，香港翻譯為『橙縣』，台灣翻譯為『橘郡』，三者都不一致，尤其是香港與台灣慣用譯名因為第一個字都不同，所以搜尋結果重疊概率不高。而實際限制以繁體中文搜尋，搜得『橘郡』的結果為12,500條，比繁體字的『橘縣』707條高出15倍以上，驗證在台灣使用『郡』來翻譯歐美的county的機會，比使用『縣』來翻譯高出許多，符合維基百科應以最廣為使用的譯名版本為主的原則。除此之外，在中華民國外交部的官方新聞稿中（參考[3]）也是使用郡而非縣，雖然Will74205兄曾提過新竹縣政府曾經在文稿中使用『縣』的譯名，但我認為在外國事物的譯名版本上，身為對外事物最高掌管單位的外交部所使用的譯名應該有優先參考的必要。--泅水大象 訐譙☎ 03:59 2007年3月9日 (UTC)

以名從主人而言，這就出現很微妙問題，我本人就是Orange County的居民，那麼這譯名是該聽你的還是聽我的？先說明我不是來抬摃的，誰要把我住的地方用『橘』『橙』『郡』『縣』任一種組合來稱呼我都沒意見。維基目前有條目把我住的地方稱為『奧蘭治縣』，我雖覺得滑稽透了，也沒義憤填膺的去修改。只是想從『誰是這個名字的主人』的角度，提供不同的思考立場。另外，我本人在本地所聽過的，地對此處的中文稱呼，『橘郡』與『橙縣』兩名無分軒輊，『橘縣』與『橙郡』....嗯，幾乎沒聽過，至於『奧蘭治縣』.....這是誰搞出來的?67.103.245.50 06:52 2007年3月9日 (UTC)

基本上假如是以水果而名的，就叫「橙縣」；以人姓Orange為名的，就叫「奧蘭治縣」。--Will74205 07:05 2007年3月9日 (UTC)

我都很同意你(用戶IP:67.103.245.50)的說法。--石 07:09 2007年3月9日 (UTC)

就意譯與文獻定義上，郡直轄中央，縣受郡管轄。台灣從以前開始就將County翻譯成郡，是不爭事實。郡縣意譯差異重點在於「郡受中央控制的程度要較縣更直接及更嚴密」、「這裏的中央到底是州還是美國」「有郡級行政區區劃就必須要有縣級行政區劃」的認知落差。解決落差的方式，就是完全呈現實際現況。個人認為zh-tw的郡縣之爭，應依照台灣現有意譯習慣，將全部縣改為郡，以明白顯示此落差。另外一提，布羅瓦郡是美國打三級棒球的聖地之一，台灣蠻熟悉此地的。不過布羅瓦縣，聽都沒聽過。這等落差，也可能會讓台灣讀者在搜尋引擎很難搜尋到這些條目。--winertai 04:14 2007年3月9日 (UTC)

加州縣政府基本上是行使州政府權力的代理人，所以用「縣」並沒有錯。我是用zh-tw創建/修改美國縣名的，把全部改為「郡」讓我感到很不習慣，因為美國這裏幾乎不用「郡」，難道還要創立「美國中文」版？再者，臺灣「縣」是英譯為「county」，所以反之並無不妥。泅水大象兄的建議基本上是不管名字主人的使用習慣，加州官方也出版許多中文正式文件，如我在加州行政區模版討論裏提出的選舉手冊，裏面也是使用「縣」。北加州大縣「聖塔克拉拉縣」的Yahoo!奇摩限定繁體中文的搜尋結果是292比「聖塔克拉拉郡」219；另一大縣「聖馬刁縣」是3680比「聖馬刁郡」2220；南加州「橙縣」是11801比「橙郡」327，其中「橙縣」也有許多臺灣網站使用，僑委會文教中心也是使用「橙縣」[4]。關於「郡」的名稱重定向就可以。--Will74205 07:02 2007年3月9日 (UTC)

我嘗試用另一角度來解釋此事情，若我想探查求得此橘郡zh-tw的正確中文譯名，我該行文給加州州政府、加州華人報紙媒體、僑委會，還是台灣外交部呢？如果各位認同是後者，請看該部禮賓司所發的新聞稿：[5]：「外交部長錢復於美國西部時間六月二十日晚間在美國加利福尼亞州橘郡世界事務協會發表演講。」。除此再看，北美司的組織章程：「第二科：主管有關對美國州、市、「郡」之政務、地方政府之互訪、民間文化團體之交流及僑務。」[6]，我想名從主人的主人，應該包含「譯名」（尤其單純的zh-tw）的使用者。--winertai 07:36 2007年3月9日 (UTC)

請Will74205兄注意一下的是，您所提出的無論是搜尋結果還是參考的文獻，有很大比例都是『港式繁體中文』的用法，因此我認為您是在用zh-hk標籤的正確翻譯，要求一定要強制施加在zh-tw標籤上，這樣做是忽略了絕大部分台灣用戶的閱讀習慣。其實我認為『橙縣』這樣的翻譯法根本不是啥『加州中文』，而是港式中文才對。--泅水大象 訐譙☎ 12:29 2007年3月9日 (UTC)

問題是名字的主人（加州州政府和縣政府），已選擇它們慣用的字眼，我在Orange County找不到中文文件，所以「橘」或「橙」我沒有意見。泅水大象和winertai兄的意見是在沒有官方用法前才成立，而且加州官方中文文件也不是隨便翻譯的，在這裏的臺灣社群網站也都跟隨慣用用法。「county」翻成「縣」是絕對沒有錯。我在臺灣時還小，所以對「郡」沒有偏好，我在加州第一次接觸的縣名都是用「縣」。既然這裏的官方文件使用「縣」，而且意思也沒有錯，我還是反對轉換「縣」到「郡」。--Will74205 21:15 2007年3月9日 (UTC)

要說名從主人的話，那其實名字的主人(Orange County, California)唯一認定的官方正式名稱就只有Orange County, California而已罷了。網站上中文版使用縣也只是因為看當地華人怎麼用就將就方便著用了，並不是說就承認了County=縣為官方的翻譯。台灣對美國的County翻譯為郡是行之有年的事了，連官方文書也都是使用郡，難道這樣還不配使用自動轉換嗎。另外要說當地華人報紙怎麼寫的話，那美國的County兩種翻譯都有人使用，像在紐約的世界日報上都是稱為郡位於長島的Nassau County, New York報紙稱為納蘇郡、上州的Westchester County, New York稱為威斯特徹斯特郡。如果是要照當地報紙用法的話，那美國的County真的就是有兩種翻譯了。所以其實所有的中文翻譯都並不是名字主人同意的，而都是中文世界自行起的名稱。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 22:46 2007年3月9日 (UTC)

請注意我的舉例之一是加州州政府出版的正式選舉手冊，裏面使用「縣」。我有點生氣和感到無奈，因為我在臺灣時極少接觸到「郡」的譯名，「縣」的譯名是我最常接觸和慣用的。我已編輯加州縣份與城市條目多時，也創建許多使用「縣」的條目，這好像是過去我的貢獻都是錯的。臺灣網站也有使用「縣」的例子，如我所舉的新竹縣姐妹縣，所以「County」翻成「縣」在臺灣也是可以接受的。因此我反對強迫轉換「縣」到「郡」。--Will74205 04:28 2007年3月10日 (UTC)

個人認為，在這討論時，首先的立基點，就是必須平心靜氣的舉例，也不要一定要強迫對方接受對方意見的企圖。在此，我主要論述表達的是想告訴各位：在台灣郡是官方的法律用語，所有組織條例都是使用這個字的。郡有着「人稀地廣」及表達美國極度「州自治」的意涵堅持，講遠一點，是1920年代，國民政府講究譯詞「信達雅」的「完美」兼龜毛翻譯。既然台灣外交官方最高單位這麼明白的使用郡，那zh-tw的郡的使用就必須要慎重考量的了。--winertai 05:21 2007年3月10日 (UTC)

是否可以「橘縣」跟「橘郡」並陳，然後用註解說明？我雖然沒去過美國，但聽過這個地名；不認識橘縣，但知道橘郡。--Jnlin（討論） 14:50 2007年3月10日 (UTC)

在條目裏面將不同的譯名版本並陳本來就是有必要的，但是在模版上卻不適合，畢竟得考量篇幅問題還有避免誤解是兩個事物，所以應該僅使用最常用的譯名。上面的討論中幾乎所有來自台灣的用戶都一面倒的認為County翻譯成『郡』比較適合台灣的用語習慣，我想這則討論的共識已經蠻明顯的了。--泅水大象 訐譙☎ 07:31 2007年3月13日 (UTC)

看來也是如此，不過我是否應該移動我創立的條目從「縣」到「郡」？另外我在網絡上查了一下，在美國使用中文較多的州裏，加州慣用「縣」，而紐約州和夏威夷州則慣用「郡」。--Will74205 21:54 2007年3月14日 (UTC)

依照先到先得的原則，條目倒是不需要改名，但可以加上轉換標籤幫助閱讀就夠了！除此之外有件事忘了說，Will74205兄辛苦地撰寫了很多跟加州有關的條目，感謝您的辛苦，也祝您在維基上寫作愉快！--泅水大象 訐譙☎ 08:08 2007年3月18日 (UTC)