討論:長春圍困戰

中立性

不明白為何此條目被加上「中立性有爭議，內容、語調可能帶有明顯的個人觀點或地方色彩」。我列出的數據來自嚴肅的歷史文獻。國共方面都有。長春圍城餓死平民是連共產黨方面也不否定的事實。在此提出抗議。難道「南京大屠殺」因為有幾個日本軍國主義者否定，就也說南京屠殺的陳述是「中立性有爭議「嗎？請指出具體哪個「內容、語調帶有明顯的個人觀點或地方色彩」，多謝。--Manchurian Tiger 15:32 2005年7月17日 (UTC)

一個事情都有兩個方面。長春圍城是不是只有負面影響沒有一丁點的正面作用呢？本條目目前完全以負面內容編寫，中立性自然值得懷疑。瀑布汗 瀑布屋 15:39 2005年7月17日 (UTC)

我也認為中立性值得懷疑的--這個人很懶，什麼也沒留下:D Image:Nomorecommunism.gif 15:56 2005年7月17日 (UTC)

如果餓死十幾萬二十幾萬平民的事件有其「正面作用」。願聞其詳。以此類推，也願向瀑布汗先生請教有關「南京大屠殺」的「「正面作用」。--Manchurian Tiger 16:28 2005年7月17日 (UTC)

「對企圖逃出長春求生的平民，共產黨軍隊進行射殺。」一句請給出證據或信息來源。--這個人很懶，什麼也沒留下:D Image:Nomorecommunism.gif 16:31 2005年7月17日 (UTC)

我認為中立性沒有什麼大問題，就這件事情來說，我看不出可以找出什麼「正面」的東西來。如果說，有什麼可能不太準確的地方，只有一句可以商榷，「對企圖逃出長春求生的平民，共產黨軍隊進行射殺」，我記得在「雪白血紅」是提到了共軍將出逃的平民趕回城內，是不是直接射殺，並沒提。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC)

我的意思是這個條目的內容不夠完善，沒有正面描述。我再說的明白一點，長春圍城是因何而起，誰做的守城決定，又是誰要堅持攻城，守城何人，軍隊人數幾何，結束後雙方各有何得失，各方態度（有其缺乏解放軍的態度）等，缺失的地方太多。目前的描述沒有任何正面地方，這就是我加中立性爭議標籤的原因。瀑布汗 瀑布屋 16:49 2005年7月17日 (UTC)

我也覺得有這樣的問題。「共匪」為何圍困數月而不得入內？說明國軍抵抗還很強。城內餓死之數十萬眾不可能是一夜死去的，國軍是否也有見死不救之嫌？當然這只是我個人的臆測。如果某個battle不寫清其背景、經過、結果、戰損，卻只寫其「附帶損失」（這個稱呼好像是美軍起的，不代表我認同），中立及準確性值得商榷。--這個人很懶，什麼也沒留下:D File:Nomorecommunism.gif 17:26 2005年7月17日 (UTC)

我還是覺得放中立性模版不太妥當，以上所提到的問題都是條目是否詳盡準確的問題，跟條目是否中立無關。中立性問題，一般無外乎三種：表述個人觀點；情緒化的用詞；誤導性的對事實進行選擇提供。從這個條目來看，都還達不到這幾點。另外，關於缺少戰役本身的描寫，其實應該區分「長春圍城」和「長春圍城戰役」兩個不同的東西，現在一般提到「長春圍城」一般都是指的餓死人這件事，它遠比戰役本身更受人關注。就好像「南京大屠殺」和「南京保衛戰」肯定內容側重是不同的。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 23:36 2005年7月17日 (UTC)

我不明白對於一個慘絕人寰的事件，還要什麼討論以找到什麼「正面」作用。
為什麼國軍要守城？因為作為中國政府軍接收長春是合情合理的，而當時是叛亂一方的林彪部隊要趕走或消滅政府軍。就是這麼簡單的事情。作為類似的南京大屠殺，難道我們要質問國軍為什麼一定要守城抵抗嗎？
對老百姓的殘害，無論是洋人國人，結果都是家破人亡。有什麼區別？
長春圍城的詳情，參看：

• 《雪白血紅》，張正隆，出版社：不詳。文中有「發生捆綁乃至射擊難民... 造成傷亡...."的文字。
• http://www.changchun.jl.cn/model_changchun/gailan/gailanlist_lsyg5.jsp?ID=10209000000000000,8
• http://www.1921.cn/new/zggc/2005009/203.htm
• http://www.peacehall.com/forum/lishi/786.shtml
• http://secretchina.com/news/gb/articles/5/3/2/87364.html

要是有人偏要找到「正面」的作用，在這整共產黨那套什麼「解放了受苦受難的老百姓，讓他們過上幸福生活」的糊弄小孩子的故事，就免了吧。

請注意我們這裏只是陳述歷史事實，而非對事件本身的評價。所以沒有必要對其所謂「兩個方面」的分析。說句題外話，「對一切事物都要有兩個方面的分析」是典型的毛式詭辯，及其無聊。

另一個感覺，很多在這類問題不顧事實竭力為中共開脫的人士，都是反日走火入魔的。但是我想請這些朋友冷靜下來想一想：你們對長春圍城這樣很清楚的史實都不能正視，這樣的做法和思維，與你們痛恨的日本右翼分子極力為日軍辯護的行為有什麼區別嗎？--Manchurian Tiger 23:39 2005年7月17日 (UTC)

請不要一再臆測他人的態度（在這整共產黨那套什麼「解放了受苦受難的老百姓，讓他們過上幸福生活」的糊弄小孩子的故事），這本身就不是客觀的做法。我的態度，僅限於字面表達的意思。上面給出的連結非常好，除了第三個連結屬於極端政見者的網站，其言應審慎考證，其他幾個我認為都可以直接作為參考，也使我了解了更多的有關長春圍城的情況。首先我要置疑的一點是，為什麼在圍城前有大量的平民進入長春而不是逃散他方，以致最後平民傷亡嚴重？是不是只有共產黨一方面的原因？這在上述連結中已經有所表述，本條目卻隻字未提。第二，對於條目中「對企圖逃出長春求生的平民，共產黨軍隊進行射殺」這句話是不是在不看別的材料時，如果理解為「企圖逃出時，不經其他措施，一律射殺」是否屬於故意曲解？總之，本條目目前的內容與給出的材料有偏差，對於負面進行了有意或無意的誇大，對於事情的起因斷章取義。該加中立性爭議標籤！--瀑布汗 瀑布屋 03:11 2005年7月18日 (UTC)

請不要對別人的思想一再進行惡意攻擊。我不知道你為何對我的進行一再負面性的形容和推測（「也願向瀑布汗先生請教有關「南京大屠殺」的「「正面作用」、」「在這整共產黨那套什麼「解放了受苦受難的老百姓，讓他們過上幸福生活」的糊弄小孩子的故事」、「很多在這類問題不顧事實竭力為中共開脫的人士，都是反日走火入魔的」），難道不能心平氣和的討論嗎？對於所謂的「毛式詭辯」，也並非都是共產主義者才使用，不希望你對一種考慮問題的方法上綱上線。瀑布汗 瀑布屋 03:18 2005年7月18日 (UTC)

閣下在還沒有對這個歷史事件本身進行充分研究的情況下，甚至在沒有進行討論的情況下，無端地將我的工作加上「中立性爭議標籤」，現在卻來要求我「心平氣和」，我想請您先檢討一下你的行為。對於你不了解的東西，就指責「不中立」，不是一個值得尊重的態度。--Manchurian Tiger 14:07 2005年7月18日 (UTC)

一個最基本的事實是，當時餓死的都是長春的市民，而長春是由國民黨軍隊佔領的，國民黨政府又自稱是全國的政府，理應負責城內人民的生活。長春市民的苦難，從根本上來講，是國民黨守軍及其「殺民養軍」的政策造成的。但在圍困封鎖時解放軍部隊如果在開始就實行比較靈活的政策，對陣地前出現的饑民早一些進行大規模的救濟，死亡數字可能會小一些。

在中國的歷次戰爭中，在外國的各次戰爭中，對敵人佔領的城市採取包圍攻擊或封鎖的行動，都不可避免地會傷及一些無辜的百姓。美國在第二次世界大戰中出動空軍猛烈轟炸德國和日本，並對日本進行佈雷封鎖，轟炸中死亡的上百萬人絕大多數也都是無辜的平民，日本國內因封鎖造成的病餓死者也多是貧苦百姓，但是任何有正義感的人也不能否認這種作戰性質是反法西斯的正義戰爭行為（當然不包括最後全無軍事必要所投的兩顆原子彈）。當然，在戰爭中對於無辜者的誤傷，應盡力減少到最小程度，這就要看採取行動時組織指揮者的政策水平和指揮藝術。Mcmmcm 02:09 2005年9月9日 (UTC)

Manchurian Tiger說「因為作為中國政府軍接收長春是合情合理的，而當時是叛亂一方的林彪部隊要趕走或消滅政府軍。」

1911年，發動辛亥革命的孫中山等革命黨人，對於當時的中央政府----清廷而言，又何嘗不是「叛亂者」。 1926年，國共合作下的廣東國民政府、北伐軍，對於當時的中央政府----北洋政府而言，又何嘗不是「叛亂者」。

立場不同，看事件的角度也不同。Mcmmcm 02:34 2005年9月9日 (UTC)

「這個人很懶，什麼也沒留下:D」說「『共匪』為何圍困數月而不得入內？說明國軍抵抗還很強。」

其實解放軍當時是對長春10萬國民黨守軍「圍而不攻」,而主攻錦州等地。錦州失守後6天內，長春守軍相繼起義、投誠或投降。--Mcmmcm 03:29 2005年9月9日 (UTC)

我也不能夠同意為這條條目加上所謂「中立性有爭議」的標籤，提交者無非是希望在內容中出現「對共產黨及國民黨雙方在此次事件中的表現帶來的正面意義和負面意義」這樣的「中立」內容而已。我個人認為，「中立」不代表「任何事情都要找到正反兩面然後在裏面找到個平衡點」，這完全是庸俗辯證法。

版權

請注意版權，不要把那篇網上廣為流傳的所謂「長春圍困戰真相」的文章貼上來。而且這文章的邏輯大成問題，這篇文章最多說明了國民黨當時也不是好東西，卻不能說明共產黨是好東西。要定罪的話，國民黨至多是「見死不救」，共產黨卻可以定「蓄意殺人」了。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)

邏輯有什麼大問題，請指出來。

國民黨將老百姓的糧食強征軍用，難道不是「蓄意殺人」嗎？

解放軍一度按照戰場慣例，禁止成分複雜的人員隨便通過火線，這也成了「蓄意殺人」嗎？

照你的邏輯，盟軍在得累斯頓轟炸中「蓄意殺人」可多了。Mcmmcm 05:24 2005年9月9日 (UTC)

記住你說過的話：

我記得在「雪白血紅」是提到了共軍將出逃的平民趕回城內，是不是直接射殺，並沒提。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC) --Mcmmcm 21:40 2005年9月8日 (UTC)

很簡單的邏輯問題：老百姓在長春城裏要被餓死，離開長春就可以找到活路，國民黨把老百姓趕出長春城，共產黨把老百姓趕回長春城，你認為哪個對餓死負更大責任。國民黨要救平民，要給他們糧，共產黨要救平民，什麼都不用給，只要放他們一條生路，他們自己會去想辦法。我確實認為共產黨沒有直接射殺，但在我看來，把人關起來餓死，和直接射殺沒什麼區別，這難道不叫「蓄意殺人」？圍長春城是正常的軍事行為，但為了給國民黨增加負擔，就硬把老百姓關在城裏餓死，這就是屠殺。德累斯頓轟炸為什麼出名，正因為人們譴責它的濫殺。一切濫殺平民的行為都應該被譴責，而不是為它去找藉口。要找藉口的話，什麼找不到藉口？如果這都可以找藉口的話，那國民黨炸花園口的行為就是無比偉大了，那可是為了抗日大業啊。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 22:07 2005年9月8日 (UTC)

拜託！國民黨軍把老百姓趕出長春城時，並沒有要給他們糧，相反是搶了他們糧。硬把老百姓餓死的是國民黨，因為國民黨軍隊裏有的是糧，明知道城裏城外有大量饑民，卻不救濟，這才是「蓄意殺人」。

而解放軍開始時並不清楚出城的人是什麼身分，又怎能隨便一下子全放他們過封鎖線？並且後來解放軍也糾正了原來機械執行式的做法，對出城饑民一律全放行並予以救濟。--Mcmmcm 23:09 2005年9月8日 (UTC)

國民黨軍隊在被包圍的形勢下，突圍無望，不得不固守待援，實行「殺民養軍」政策，大肆搜刮民食逐百姓出城，砍伐樹木，拆毀城市建設。全市中440家中小型工廠全部停產，廠房設備大部被破壞。市區內30％的房屋被拆毀，33％的輸電設備被拉走，7O％的供水設備被破壞。

解放軍圍城部隊開始一度禁止居民隨便通過封鎖線，等到國民黨軍把大量饑民驅趕至封鎖線前，又不許其回城，結果出現了大批死亡。根據國民黨方面在被圍期間掩埋的屍體數和解放軍在城外和進城後掩埋的屍體數，總計是12萬人左右。此後圍城部隊下令放人，並對出城的饑民予以救濟。解放軍在圍城期間，共收容難民十五萬餘人，發放救濟糧四千噸，救濟金東北幣六億元，食鹽五千斤。 --Mcmmcm 23:39 2005年9月8日 (UTC)

赫赫，你把國民黨的罪說得越大，共產黨的罪也就被你擴得越大。國民黨既然這麼壞，共產黨為什麼還要把老百姓堵在那裏，不准他們逃生。「等到國民黨軍把大量饑民驅趕至封鎖線前，又不許其回城，結果出現了大批死亡」，怪了，不是說共產黨「對出城的饑民予以救濟」嗎？那怎麼會有大批死亡呢。國民黨既然不許其回城，那顯然是死在城外的，那你告訴我他們是怎麼死的，誰該負責。我很想知道，如果我把你堵在家裏餓死了，你會不會認為我有罪？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)

另外，條目中不要署名，而且再次提醒注意版權，你添加的有些文字仍然有侵權嫌疑。這其實才是正事，wiki歡迎各種觀點的表達，也歡迎你把你的以上觀點用自己的中立的文字表達，但不能侵權。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)

拜託！請注意我說的「對出城的饑民予以救濟」前面還有句話「此後圍城部隊下令放人，」至於你說「共產黨為什麼還要把老百姓堵在那裏」，我的那句話「而解放軍開始時並不清楚出城的人是什麼身分，又怎能隨便一下子全放他們過封鎖線？」已經回答了。至於「大批死亡」誰該負責，我也已經回答了：「因為國民黨軍隊裏有的是糧，明知道城裏城外有大量饑民，卻不救濟，」日本平民堵在家裏餓死了，難道也是盟軍封鎖轟炸之過？--Mcmmcm 00:33 2005年9月9日 (UTC)

既然「圍城部隊下令放人」，還對「出城的饑民予以救濟」，那我就不明白了，那些平民如何會餓死在長春城外呢。有共產黨的「放人」和「救濟」，國民黨還能通過遙控把城外的平民餓死，難道真成神仙了？另外，日本平民如果是被盟軍封鎖轟炸堵在家裏餓死的，那當然是盟軍封鎖轟炸之過。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 01:06 2005年9月9日 (UTC)

拜託！再重複一遍：「對出城的饑民予以救濟」前面還有句話「此後圍城部隊下令放人」。「大批死亡」發生在圍城部隊發現中間地帶有饑民大量死亡便「下令放人」之前，而在圍城部隊「下令放人」之前和之後「國民黨軍隊裏有的是糧，明知道城裏城外有大量饑民，卻不救濟」。

如果說日本、德國百姓因封鎖轟炸造成的病餓炸死也是盟軍封鎖轟炸之過，那麼盟軍也不用攻擊日本、德國本土了，就坐等日本、德國投降好了。--Mcmmcm 01:32 2005年9月9日 (UTC)

那不就結了嗎，「大批死亡」發生在「下令放人」之前，「放人」自然就不會餓死；繞來繞去，這些人還是共產黨圍城不放人餓死的啊。攻擊日本和德國就等於要部分軍人和平民濫殺無辜嗎？譴責德雷斯頓轟炸，譴責原子彈的投放，就等於反對攻擊日本和德國本土嗎？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 01:44 2005年9月9日 (UTC)

10萬國民黨守軍里有的是糧，明知道城裏城外有大量饑民，如果國民黨軍隊去救濟，這些10多萬饑民還會可能餓死嗎？國民黨軍隊自己吃好喝好，卻不能與百姓共甘苦，還搶百姓的糧食！甚至將饑民餓死的責任推到對手身上！

圍城部隊也並沒有出城者全擋回去，只不過開始時對出城者嚴格檢查身分致放行速度很慢數量很小。這在當時兩軍對峙時是不可避免的。當圍城部隊後來發現饑民大量死亡後，不是改實行比較靈活的放行政策了嗎？

只聽說在戰爭中有紅軍、抗聯、八路軍新四軍、解放軍自己餓死或和百姓一起餓死，沒聽說紅軍、抗聯、八路軍新四軍、解放軍有糧不讓百姓吃，自己活着而讓身邊的百姓餓死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)

嗯，「10萬國民黨守軍里有的是糧，明知道城裏城外有大量饑民，如果國民黨軍隊去救濟，這些10多萬饑民還會可能餓死嗎」，說得很好。只可惜這話對共產黨同樣適用。這時候共產黨在幹嘛呢，按你說的，正在對那些瀕臨餓死的平民進行「兩軍對峙時是不可避免」的「嚴格檢查身分致放行速度很慢數量很小」。

「沒聽說紅軍、抗聯、八路軍新四軍、解放軍有糧不讓百姓吃，自己活着而讓身邊的百姓餓死的。」這裏不就是一個活生生的例子嗎？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 02:31 2005年9月9日 (UTC)

又來抬槓！

圍城部隊開始時並不了解長春城的饑荒情況（國民黨守軍人為造成或至少是人為加重），才對長春的出城者嚴格審查後才予以放行。

當圍城部隊後來發現饑民大量死亡後，不是改實行比較靈活的放行政策並救濟饑民了嗎？這時候國民黨守軍在幹嘛呢？ --Mcmmcm 02:43 2005年9月9日 (UTC)

守軍還在不准許從城裏出來的饑民回城與守軍分享糧食呢。

而且在城外有死亡的饑民，在城裏也有死亡的饑民的，國民黨守軍都幹嘛呢？--Mcmmcm 02:54 2005年9月9日 (UTC)

「圍城部隊開始時並不了解長春城的饑荒情況」？請看你自己的原話：「等到國民黨軍把大量饑民驅趕至封鎖線前，又不許其回城，結果出現了大批死亡」，這些人是餓死在封鎖線前的。就算是瞎子，對自己眼皮底下的哀號也聽得到吧，何況他們正在進行「嚴格檢查身分」的工作，居然檢查不出這些人要餓死了。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:02 2005年9月9日 (UTC)

「國民黨守軍都幹嘛呢」我不是說了嗎，「見死不救」；但我也說了，國民黨的罪每多一份，共產黨的罪就多上好幾分。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:05 2005年9月9日 (UTC)

長春5月剛被圍城封鎖時，國民黨守軍不放百姓出城。到出現饑荒後，才在8月開始「放」身無粒糧的饑民出城。這兩個多月，國民黨守軍都幹嘛呢？ --Mcmmcm 03:12 2005年9月9日 (UTC)

拜託！封鎖線縱深25公里啊！你以為饑民是死在圍城部隊的眼前嗎？饑民是死在中間地帶啊！--Mcmmcm 03:22 2005年9月9日 (UTC)

那好吧，把國民黨的罪名也升上一級，同樣是「蓄意殺人」：他們明知道共軍不會放行給糧，會把他們活活餓死，還把身無粒糧的饑民放出去，真是罪大惡極。但這樣子也不能減免共產黨的罪啊，合夥殺人也是「蓄意殺人」啊，何況還是主刀的。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)

啊，原來饑民原來都是遠遠的躲着圍城部隊偷偷餓死的。寧可餓死也不敢到共軍面前哀號，共產黨有這麼可怕嗎？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)

哨兵「嚴格檢查身分」時，會允許一大幫人擁在跟前嗎？是一個一個或幾個幾個來的啊！--Mcmmcm 03:32 2005年9月9日 (UTC)

那是誰在維持秩序，使得饑民「一個一個或幾個幾個來」呢，國民黨守軍嗎？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:36 2005年9月9日 (UTC)

再說一遍，圍城部隊並沒有不給出城者放行，

只不過開始時對出城者嚴格檢查身分致放行速度很慢數量很小。當圍城部隊後來發現饑民大量死亡後，不是改實行比較靈活的放行政策並救濟饑民了嗎？--Mcmmcm 03:37 2005年9月9日 (UTC)

的的喀喀湖上的幽靈說「那是誰在維持秩序，使得饑民『一個一個或幾個幾個來』呢，國民黨守軍嗎？」，這不是又在抬槓嗎？

如果哨兵見到有人從敵方陣地方向朝己方陣地方向過來，便會遠遠喝停對方並保持一定距離，這是起碼的軍事常識。哨兵檢查對方的身分時，是把來者一個一個或幾個幾個叫到跟前檢查的。

長春圍城期間，守軍就曾多次派小股部隊出城搜尋糧食或試探性突圍，圍城部隊又怎能不對出城者提高警惕並詳加盤查呢？--Mcmmcm 07:37 2005年9月9日 (UTC)

「哨兵見到有人從敵方陣地方向朝己方陣地方向過來」，這不就已經看到了嗎？難道看不出那是饑民，還要如臨大敵，「遠遠喝停」？

說實話，從「一個一個或幾個幾個來」到「遠遠喝停對方並保持一定距離」，為了證明共產黨不了解饑荒真相，你已經開始憑想像構思現場細節了。就算如此，難道那一個一個來的人都是經過精挑細選，面無飢色之輩，並且對後面有人忍飢挨餓的情況守口如瓶，致使圍城部隊無從了解嗎？--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:44 2005年9月9日 (UTC)

只聽說在戰爭中有紅軍、抗聯、八路軍新四軍、解放軍自己餓死或和百姓一起餓死，沒聽說紅軍、抗聯、八路軍新四軍、解放軍有糧不讓百姓吃，自己活着而讓身邊的百姓餓死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)

閣下聽說過的東西全是從「中宣部」的學習宣傳材料里來的吧？--Manchurian Tiger 16:15 2006年4月8日 (UTC)

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長春守軍搶奪居民的糧食，害得尚留有存糧的居民不敢「光明正大」地舉炊。而城內食品的價格暴漲。城內有不少人因病餓死亡。從1948年8月1日起，守軍還把居民一批批「放」出城外，注意，是「一批批」「放」出去，不是一下子全「放」出去。

而圍城部隊從1948年8月（主要是8月中旬以後）到10月中下旬圍城結束，共收容救濟了15萬餘出城的饑民。

圍城期間，在城內掩埋的屍體數，加上圍城部隊在城外和進城後掩埋的屍體數，總共是12萬左右。

究竟是誰的罪過呢？--Mcmmcm 04:09 2005年9月10日 (UTC)

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說誰呢？本人並不想與某個朋友爭論不休，也沒有那麼多的精力。但某個朋友非要針對本人的話進行抬槓、糾纏，那本人也只好用事實來辯一辯。請參見爭論的起源：「要定罪的話，國民黨至多是『見死不救』，共產黨卻可以定『蓄意殺人』了。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)」

另外，陳述歷史事實時，要儘量完整地表述，而不是選擇性提供事實。這個條目在這一點是有問題的，例如只提對平民「共軍開始曾進行搜查審問後放行，但後來採取了圍阻『捆綁』以及射殺的行動」，卻不提守軍強征居民的糧食、圍城部隊後來改變政策對出城饑民進行收容救濟。--Mcmmcm 13:02 2005年9月10日 (UTC)

圍城部隊後來改變政策對出城饑民進行收容救濟是事實，但這是在長春"光榮解放"後才真的開始做的事情，在此之前解放軍是嚴格執行對饑民的封鎖！故意把時間混淆，真是典型的共黨風格！—以上未簽名的留言由114.45.19.236（對話｜貢獻）加入。

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上述匿名人士引用之理由對比時間表何其荒唐，真是典型的法輪功風格！--Ulysses Faye Ohkiph 04:09 2014年9月6日 (UTC)

口述歷史

我想，一個長春本地80多歲的老人的回憶更有說服力，困長春在她的記憶里，印象是非常深刻的，我小時候她經常給我講這些東西。在此我把外婆描述的寫出來，給大家參考。

難民逃生，名詞是「爬卡子" 。她說：「...裏面是國民軍，外面是解放軍..里三層外三層圍上了，外面不讓你進，裏面不讓你出，裏面人餓得樹皮都完了，就往外爬，解放軍見到，就給攔住，不讓出去，是老百姓也不讓你出去，就讓你跟着吃裏面那點糧。有會說話的，就說；小同志，你做點善事吧，我是老百姓啊，快餓死了，我這麼大歲數不是當兵的（國民黨軍）。還領着閨女，就給放出來了。後來老頭把閨女給人家了，換一捧黃豆。一捧黃豆換個媳婦..「

還有小孩，爬卡子爬出來了，使勁吃飯，結果撐死了，後來得到的經驗就是那些極度飢餓的人不適合吃很多的乾飯，他們的腸子都很細，吃多了就會撐死。

國民黨軍隊投降，在外婆村子留宿，外婆說「...在地里摳出蘿蔔就吃了...鹹菜疙瘩 撈出來就吃了，也不怕咸..." 此外我外公外婆還救過一個解放軍戰士的性命，經過如下，當年共產黨政策是不拿老百姓一針一線，解放軍紀律很嚴明，有一天一個小戰士從我外婆家地里剜個蘿蔔吃，被軍官發現了，要拉出去槍斃。我外公外婆一看趕緊給小戰士求情：「就甬忽一個蘿蔔就槍斃，吃個蘿蔔能咋地" 後來就沒槍斃。

以上是老人的閒談，得出的結論就是解放軍存在着明知道是貧民卻不放生路的行為。—以上未簽名的留言由212.201.77.160（對話｜貢獻）加入。

我家世代居住長春，在雙陽縣雙頂子。54年定居長春城區。鄰居老人90歲，在20年前敘述過她經歷過的長春圍城。她家裏5口人，父親是商人。在圍城初期有意識的準備了一缸黃豆，被不時之需。所以，一家人僥倖活下來。老人家親口告訴我，洪熙街是卡子所在地。出了卡子，國軍不讓回城。而共軍設置了數道封鎖線，不容老百姓過。她家認識的好幾人就餓死在卡子裏。卡子裏難民被死死困住，先進去的難民搶後去的難民東西，甚至還吃人肉。 另外一個，鄰居經歷過圍城的。大連籍，嫁到長春。當時身懷六甲。她的親戚不少不想去闖卡子。但她不想困在長春。她就和幾個想出城的人一起過封鎖線。當時，困長春已經的措施很嚴厲了。但是，比起後來的政策，還是要松一些，沒完全卡死。她過封鎖線時，曾給哨兵跪下乞求。等過最後一道封鎖線時，哨兵開槍了，打死了同行的人。但是，她僥倖沒事。事後，又遇到搶劫的。萬幸，人沒事。

不要改變該條目名稱

該條目描述的就是「長春圍城」，而非「戰」，如果誰有興趣寫戰役，請另開條目。隨便改變原創的條目名稱是不尊重他人工作。--Manchurian Tiger 01:10 2005年9月9日 (UTC)

條目合併

由於對內容和命名的分歧，關於這個事件，已經出現了三個條目：長春圍城、長春圍困戰、長春圍困戰役，並且出現過反覆來回移動的情況。希望大家討論，達成共識，將其合併為一個條目。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 13:53 2005年9月9日 (UTC)

"長春圍城」是我寫的，因為是歷史書籍文件中通常的叫法。它描述的是因包圍戰而發生的平民餓死的悲劇，而非從戰史角度來描述一場戰役。如果有人對戰史感興趣，要寫「圍困戰」，那麼請便，可以另開條目。但不要篡改條目名稱，把別人的勞動加以篡改。--Manchurian Tiger 14:18 2005年9月9日 (UTC)

你這個理由不對，條目不是屬於個人的，每個人都有權修改，包括更改名稱。請局限於討論哪個名稱更加適合。而且區分「圍城」和「圍困戰」本身就是把戰役和餓死事件分開來寫。但這兩個事情是否應該分開寫呢，也是一個問題。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:31 2005年9月9日 (UTC)

理由不充分，明明是一場戰爭的不同視角，為什麼一定要分3個條目寫呢？每一個條目說到底都不是足夠的完整，對於一場戰役而言最完備的角度：起因、背景、導火索、戰爭經過、平民死亡及損失、事後評價與影響——當然這樣完備的條目要想寫出來時幾乎不可能的，但是就連這樣一個條目都沒寫好，還要分三個條目來寫，初來乍到的人如何才能準確的、概括的了解這一切？--學習第一|有事找我:P 14:49 2005年9月9日 (UTC)

同意合併。另外對於此處激烈的爭論，我的觀點是，其實戰爭中造成平民傷亡往往都是雙方共同責任，而且也往往很難對責任進行量化。既然Wiki的原則是儘量把兩方面觀點都陳列出來，所以上面爭論的雙方都可以把各自論據有選擇的加入文章，孰是孰非由讀者判定好了。上面爭論共方和國方誰是好人，實在沒有必要，如果歷史上國共雙方位置互換，其實很可能結果是相似的。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:18 (UTC)Derekjoe

的的喀喀湖上的幽靈的眼力真好，「遠遠」就看到饑民臉上的飢色。究竟是誰憑想像構思現場細節了？

在圍城之初，鄭洞國就頒佈了《戰時長春糧食管制辦法》:規定市民自留的口糧數量只許維持3個月，其餘賣給市政府以保證守軍的需求（實際上百姓能留下的口糧所剩無幾）。從1948年8月1日起守軍就將大量無糧的百姓「放行」出城。

而到了8月中旬，也就是10多天後，圍城部隊發現中間地帶有饑民大量死亡的現象後，便下令在指定哨卡一律放饑民過封鎖線並予以救濟。而此時守軍仍然一批接一批地將饑民「放行」出城（每批大約數萬人），中間地帶的饑民剛剛全部通過封鎖線，旋即又有被「放行」出城的饑民填滿中間地帶。

的的喀喀湖上的幽靈將國民黨守軍的「殺民養軍」政策、強搶民糧和驅民的行徑，輕描淡寫成「見死不救」或合夥殺人的從犯，卻將圍城部隊為時不長的延誤攻擊成「蓄意殺人」的主刀。什麼心態？ --Mcmmcm 15:57 2005年9月9日 (UTC)

這樣的辯論能不能停止？這對條目編寫沒有直接的貢獻。--學習第一|有事找我:P 16:09 2005年9月9日 (UTC)

• (＋)支持合併，這場仗根本沒有什麼戰鬥，就是圍困。－－義 (留言) 2010年1月21日 (四) 14:14 (UTC)

• (＋)支持合併，但採用什麼條目名稱應該慎重。--歷史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:33 (UTC)

• (＋)支持(±)合併長達四年多的討論竟討不出個結果來--玖巧仔＠留言 2010年1月25日 (一) 12:10 (UTC)

• (＋)支持合併，以「長春圍困戰」為條目名稱。Derekjoe (留言) 2010年4月7日 (三) 16:13 (UTC)

關於用什麼名見我跟歷史研究的討論[1].--義 [ ☎ ] 2010年4月8日 (四) 08:43 (UTC)

關於「長春圍困戰」

我在長春圍困戰條目中寫了這場戰役， 並合併了長春圍困戰役條目， 目前長春圍城單獨為一個條目， 但是，我想也可以併入長春圍困戰，主要放在圍困戰和評價兩部分。 --用心閣（對話頁） 14:53 2005年9月10日 (UTC)

同意樓上，不過我最近兩次試圖把兩個條目的內容融合，已經兩度遭到shizhao回退了，這場由2005年開始的編輯爭議，還要再磨好幾年。--210.6.97.33 2009年11月26日 (四) 06:58 (UTC)

將長春圍城作為主題目是不是很好些，但這個詞又可能有歧義，不熟悉這段歷史的人可能覺得長春圍城是一個地名什麼的。--玖巧仔＠留言 2009年12月1日 (二) 11:09 (UTC)

最近再有朋友提出合併建議，希望可以打破這歷時五年的僵局吧。--210.6.97.82 2010年1月21日 (四) 07:48 (UTC)

• 恩 全力支持長春圍城與本條目合併，因為為同起事件的不同面向，合併有助閱讀者了解事件全面內容。其他圍城戰條目如列寧格勒圍城戰也沒有把戰鬥經過和圍城情形分開。--靖天子~中國人的歷史，由中國人來寫 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:16 (UTC)

死亡人數

「長春圍城」條目寫道：「張正隆在《雪白血紅》裏估計長春圍城餓死了十五萬人；」這句話不準確。《雪白血紅》裏先擺出尚傳道的回憶錄「餓、病而死的長春市民共達十二萬人」，接着列出國民黨《中央日報》在長春圍困戰之後報道城外最低估計「屍骨不下十五萬具。」張正隆並未明確提及是他「估計」餓死了十五萬人。--Mcmmcm 10:41 2005年9月12日 (UTC)

起義

我是維基新手，不過看到長春圍困戰條目內文中滿滿的起義兩個字就打哆嗦。什麼叫義？為什麼解放軍是義，國民黨軍隊就是不義？winertai 17:04 2006年3月7日 (UTC)

• • 對共產黨來說，張獻忠就是農民起義領袖，你有意見麼？--民國九十五年 17:27 2006年3月7日 (UTC)
    • 對不起，我很笨。看不懂九十五兄的話語。請您再說白一點，感謝。winertai 18:11 2006年3月7日 (UTC)

• • • • • 我的意思是說，共產黨是一個謊言機器，它讓很多受害者失去了正常的語言和思維能力。共產黨統治下的人把張獻忠尚且都稱為『起義領袖』，何況它者乎.--民國九十五年 18:31 2006年3月7日 (UTC)

winertai：如果閣下對起義這個詞感到不中立的話，可以考慮換一個合適的詞，但我沒有想到一個非常合適的詞，叛變？投降？投誠？還是什麼--用心閣（對話頁） 02:28 2006年3月8日 (UTC)

• 我提醒有分歧的雙方注意，討論頁只接受有關有關條目編輯的討論，其他內容，包括含有攻擊語氣、態度的內容均是不合適的。請自覺遵守規則。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裏暖和） 03:28 2006年3月8日 (UTC)

我將其改為「守軍投降」，感覺比較中立。「起義「的確是共產黨詞彙。另外，贊同「共產黨是一個謊言機器，它讓很多受害者失去了正常的語言和思維能力」的說法。--Manchurian Tiger 00:49 2006年3月14日 (UTC)

其實起義和投降是有不同意義的，起義有點類似於投誠，有主動性，而投降就純粹是被動性。這裏六十軍可以算作起義，新七軍和鄭洞國都是在百般無奈，卻又不願意拿士兵的生命去做無意義的頑抗。當然你改作投降我也沒有意見，以後有更合適的詞再改也無妨。--用心閣（對話頁） 02:19 2006年3月14日 (UTC)

可否用「倒戈」？這是比較中性的詞。守夜者 21:25 2006年11月10日 (UTC)

現在凡是和中共有關的，稍用褒義詞就是違反中立，某些人的中立標準太有偏見。48年的時候，國民黨已經喪失了大部分民心，用起義一詞有何不妥。而且有人還喜歡說些毫無關係沒有事實依據的話，共產黨統治下的人是把張獻忠稱為起義領袖，張獻忠難道一開始不是農民起義領袖嗎？共產黨統治下的人也知道也宣傳張獻忠屠四川，殺人如麻，反人民。大家有精力好好把條目完善好。 —馬不停蹄 (留言) 2008年6月4日 (三) 06:51 (UTC)

「起義」二字的確不合適，「投降」和「倒戈」都比較中性，但是有被動與主動的區別，此處似乎用「投降」更貼切。另外請記住，這裏不是論壇，也不是意識形態的角力場，希望諸如「謊言機器」一類言論不要出現。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:26 (UTC)Derekjoe

"投共"這個詞比較中立。法廣、新華網、鳳凰網都用過"投共"這個詞。歡顏展卷（留言） 2013年12月26日 (四) 18:05 (UTC)

同意六十軍起義其他投降的說法。論意識形態，親日的台灣面對日本怎樣的形象？中國比起台灣，民族層面被整個華人如何評價？台灣人和民運法輪功人士沒有必要將「中立」與「反中共」混同。這樣做和中共惡名昭彰的「文化大革命」區別不大。「帽子」誰不會扣呢？Ulysses Faye Ohkiph (留言) 2014年9月6日 (四) 00:16 (UTC＋8)

叛變就叛變，起個鳥液，別忘了當時是1948年，中華人民共和國還不存在，至於意識形態，反法輪功本身就是一種意識形態，在那假裝中立很噁心。36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:31 (UTC)

優良條目評選

以下內容從Wikipedia:優良條目評選搬至

• 長春圍困戰（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌） 分類：戰爭與軍事 - 戰役 --沙田友 13:48 2006年11月5日 (UTC)
  • (！)意見，內容很詳細，但長春圍困戰和長春圍城兩條目合併的工作還沒有完成。--長夜無風(風言風語) 14:18 2006年11月5日 (UTC)
    • (＋)支持，已有維基人處理了合併的問題。--長夜無風(風言風語) 09:38 2006年11月9日 (UTC)
    • (＋)支持，這種災難必須在人類歷史上留下記錄，不能因為某個政權的試圖模糊就遺忘之。--左圖右史 13:40 2006年11月10日 (UTC)
  • (＋)支持--東北虎 02:30 2006年11月11日 (UTC)
  • (＋)支持，條目詳細客觀，來源充足。Billyliang@天天砍書記 2009年10月24日 (六) 20:09 (UTC)

背景過長

背景可由相關條目負責內容，不應如此冗長。－－義 (留言) 2010年1月17日 (日) 18:36 (UTC)

優良條目重審

以下內容移動自Wikipedia:優良條目重審（最後修訂版本）

已經亂了，一早該撤消，與原提名者聯繫改善無回音（也可能沒來wiki）．其實這個條目沒與長春圍城合併是不足以上優良的．－－義 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:49 (UTC)

1. (＋)支持，理由如上．--義 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:55 (UTC)
2. (＋)支持，同Sinai。問題長期沒有得到解決—百無一用是書生 (☎) 2010年1月25日 (一) 02:51 (UTC)
3. (＋)支持，缺乏戰事地圖— 老陳 (留言) 2010年1月25日 (一) 05:46 (UTC)
4. (＋)支持戰史一段需要整理—Mys 721tx(留言)-U18協會招人了 2010年1月27日 (三) 06:37 (UTC)
5. (＋)支持，同上。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年1月27日 (三) 08:31 (UTC)
6. (＋)支持，需要合併。--達師—信訪—工作報告 2010年1月27日 (三) 11:47 (UTC)
7. (＋)支持，需要合併。Edouardlicn (留言) 2010年1月27日 (三) 14:22 (UTC)
8. (＋)支持，需要合併。——全麥麵包 （請張嘴） 2010年1月27日 (三) 14:45 (UTC)
9. (＋)支持，需要整理和合併。 —Quest for Truth (留言) 2010年1月27日 (三) 17:37 (UTC)

移動完畢—Istcol (留言) 2010年1月31日 (日) 03:00 (UTC)

48年7月開始，解放軍用朝鮮族部隊作圍城主力

圍城時期，48年7月開始，解放軍用朝鮮族部隊作圍城主力。因為從5月開始的圍城效果不佳，漢族士兵對本民族人民的同情，導致市民大量出逃。故7月中旬用三支朝鮮族為主的部隊加強圍城效果！

可謂國恥

昨天看共和國的新聞稱南京大屠殺為國恥——其必為日本國恥。 而此事件屬中國國恥。

問個問題

紐約時報認為解放軍應為餓死人負責。《紐約時報》報道看了 有這段話嗎？《紐約時報》裏面引用的《雪白血紅》和《大江大海》上面都有了，叫你引用來源是叫人可查證的，不是叫你對來源的內容進行偽造的，

美國飛機空投的少量援助很快就被國民黨的士兵搶吃一空。空投停止後，士兵就用槍從老百姓那裏搶走食物。較貧窮的街區你繞過去了，直接奔出個《紐約時報》認為解放軍應為餓死人負責來！Wokesiet（留言） 2013年12月28日 (六) 08:42 (UTC)

《紐約時報》這麼寫： Zhou Jiewen, a retired nuclear physicist in Changchun who has become a self-taught expert on the siege, explained that many key details, if widely disseminated, would tarnish the army’s reputation as defenders of the common man. Those include shooting civilians who tried to escape the city and ignoring the pleas of mothers holding aloft starving children on the other side of the barbed-wire barricades. 「To cause so many civilians to die was a great blunder by the P.L.A. and tragedy unparalleled in the civil war,」 Mr. Zhou said. --《紐約時報》引用Zhou Jiewen，不是表示解放軍應為餓死人負責? 《紐約時報》沒有引用認為國軍該負責的來源，這就是表示立場。邏輯其實很簡單，圍城是攻方主動，攻方撤圍，或放人出城就不會餓死平民。說處於被動的守方要為餓死平民負責，就好像責怪被姦殺的女性，如果被強姦不反抗，就不會被殺，被強姦殺死的人有責任。

「The party has no use for objective history,」 said Bao Pu, a Hong Kong publisher who infuriated party leaders last spring by printing the memoir of Zhao Ziyang, the deposed Communist Party leader who spent 15 years under house arrest after opposing the violent crackdown on democracy protesters in 1989. 「The basic idea is that history can be rewritten and used as a tool of the state. But this requires constant censorship. --《紐約時報》引用Bao Pu,表示中共說謊。

Some of those charged with enforcing the blockade have come to regret their participation. Wang Junru said he was 15 when the Communists forced him to join a militia for teenagers. Later, he joined 170,000 other soldiers ordered to drive back hungry civilians. 「We were told they were the enemy and they had to die,」 he said. ...Now 76 and embittered, he said young people should learn about what happened in Changchun — and during the rest of the civil war. 「They only know the propaganda,」 he said. --《紐約時報》引用參與圍城士兵的後悔參與圍城。你說他在怪誰？

西方主流媒體報導，是引用組織來源，引導讀者下結論。這與中國的官媒先有結論與立場，根據結論找來源，定調明確，是不同的寫法。依照中國的官媒寫法去看西方主流媒體報導，你會搞不清楚西方主流媒體想說什麼。

歡顏展卷（留言） 2013年12月30日 (一) 21:10 (UTC)

　　同理，紐約時報也有立場。以國人的品行，為了離開大陸，可以謊稱是法輪功，於己有利之事無所不及。

　　想這樣，只能並舉各個來源。因這裏不是原創研究，而此類記錄事跡，換個句式，給人印象就不同。

Luojie-dune（留言） 2014年1月10日 (五) 01:12 (UTC)

_ _____________

紐約時報文章曾提到長春市內士兵搶糧，食物換新娘，餅乾換金子，至於長春市內士兵是誰，就不必解釋了，問題是確實找不到認為誰該負責之類原話，有原話可原文引用，減少原創爭議。不過倒是有介紹鄭洞國文章倒是將其美其名驅民養兵，此君貌似鄭洞國黃埔同學，不知可否Wokesiet（留言） 2014年1月10日 (五) 11:20 (UTC)

長春解放紀念日或長春解放紀念碑是否有紀念遇難的平民?

紀念一節，有IP用戶回退我刪除的"遇難的平民"文字。從引用來源中，官方只有紀念解放軍，沒有提到遇難的平民。請維基用戶不要代表官方。如果有來源支持官方也紀念長春遇難的平民，請列出可靠來源。如果是民間紀念，也請列出可靠來源指明是誰。 -- 歡顏展卷（留言） 2014年1月12日 (日) 19:46 (UTC)

(專輯 中國共產黨新聞 點 長春人民 巨大的犧牲與貢獻 ) 我回退的 當然紀念嘍 ，難道紀念誰還要向維基用戶申請，徵得維基用戶同意才成嗎，討論這個問題沒啥意義，紀念日每年都有，如果實在接受不了 解放紀念日那天你去趟長春就行了，車票又花不了幾十塊錢，莫要改着玩。Wokesiet（留言） 2014年1月13日 (一) 11:02 (UTC)

維基規定可查証來源。條目引用的"紐約時報"與"大江大海"，都說他們訪問的長春市民不知道平民餓死。這跟國人都知道南京大屠殺，反差很大。如果紀念大批平民餓死，為什麼長春市民知道的不多？

看不出來這個來源有紀念遇難的平民的意思。只看到來源將遇難的平民歸罪於國民黨－「由於國民黨『殺民』政策餓、病而死的長春市民共達十二萬人。」言下之意是中共有沒有責任。宣傳國民黨的罪惡，不等於紀念遇難的平民，反思戰爭的殘酷，付出的代價是否值得。你說這來源有紀念遇難平民的意思，請指出原文哪一段。

再說，這個來源是代表官方立場嗎？揚子晚報發行地區以華南為主，多少長春人看得到？ -- 歡顏展卷（留言） 2014年1月14日 (二) 01:41 (UTC)

______________________

應該說，全國網友沒幾個不知道的，騰訊網、人民網、等民間或官方網站每隔一段時間就掛一會首頁，剛開始還有好多網友評論，現在都見怪不怪了。Wokesiet（留言） 2014年1月14日 (二) 05:03 (UTC)

鄙視某些人隨便刪除歷史細節

--User:東方之鯤 2014年2月13日

RTM 維基百科:方針與指引

維基百科:可供查證:舉證的責任 添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任。

所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確地支持條目中出現的資訊。來源須以清晰並準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容的原始材料。編者應充分完整地引用來源，儘可能多地提供出版物資訊，在引用書籍應註明至章節。

可以移除任何缺乏來源的內容（特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容） -- 歡顏展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 00:00 (UTC)

"評價"部份的大量不當刪除

張岩11對"評價"部份的大量刪除不當。餓死人哪一方要負多少責任是極有爭議的問題，只列交戰雙方的立場，說了等於沒說。

評價部份可以摘要精簡，以學術性來源為主（如馮客），說明評價的理由與根據。國共境外的主流媒體作為第三方，立場相對而言中立一些，也不應該刪除（如紐約時報、華盛頓郵報）。 -- 歡顏展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 10:38 (UTC)

即便評價再多，也跑不出這正反兩種範圍，你加一個，他就跟一個，越加越多眼看就佔到一大半了！感情以後自由的維基百科就別叫自由的維基百科了，該叫自由的批鬥會現場得了，你倆人的我都刪了，只留正反兩種評價作為代表，維基百科是個百科全書，不是批鬥會現場--Wokesiet（留言） 2014年2月13日 (四) 12:19 (UTC)

維基百科:中立的觀點

一篇可被認為是平衡而不帶偏見的條目，應該對爭議的所有涉及面都有分析說明，並包括各種觀點以及已發表的證據。

僅敘述國共雙方的觀點，並沒有包括分析如何達到這個結論，以及提供證據。修改應該充分說明理由，以及提供證據。

全部刪除違反維基百科核心內容方針。正確的作法是修改已有材料。誰繼續這種刪除，是對維基百科的破壞。 -- 歡顏展卷（留言） 2014年2月16日 (日) 15:03 (UTC)

＂一篇可被認為是平衡而不帶偏見的條目＂.......Happyseeu|說得太好了，呱唧呱唧〜這圍城方還救了15萬中間地帶的長春市民呢！這過領了這功又該讓給誰？是否該大肆評價一番？Happyseeu 為了兩者之間達成平衡而對這功嘛視而不見......這是多麼寬廣的胸懷啊〜

為了平衡嘛就只留正反兩種評價作為代表， 誰繼續添加偏見而導致他人跟着加導致變成批鬥會進而弄得一團糟，誰就是蓄意對維基百科的破壞。--Wokesiet（留言） 2014年2月21日 (五) 12:45 (UTC)

所謂以正反兩種評價作為代表，屬於原創研究，並非來自多數可靠來源。直接刪除有可靠來源支持的相關內容，本身就是違反維基方針的行為。批鬥會是編輯水平的問題，應該修改，而不是刪除。

救了15萬是中共說法，可以寫，但須註明來源。一位編輯並沒有義務寫自己認為不能成立的觀點，最好是讓支持該觀點的編輯來寫。在不同觀點的編輯者參與下，條目最後仍然能平衡而不帶偏見。但是有可靠來源支持的某個觀點，不應該因為自己反對就刪除，這違反維基方針。

建議張岩11研讀維基方針，不要重複的違反維基方針。 --歡顏展卷（留言） 2014年2月21日 (五) 20:25 (UTC)

我嘛會建立個對長春圍困戰的評價條目，滿足你的願望，但是這裏嘛，就用國共雙方評價作為代表，因為主流觀點有兩條i，我嘛傾向於兩者之間進行平衡，而不是向你一樣見自己支持的觀點少了非要加一條，結果其他持相反觀點用戶跟進，最終形成惡性循環，影響條目質最終形成編輯戰的目的，--Wokesiet（留言） 2014年2月22日 (六) 04:15 (UTC)

圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧?

有人寫："圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧"這是幽默諷刺嘛？

意思是長春市民特笨，肚子餓也不懂得藏糧，要中共指導才會把糧食藏起來？ --歡顏展卷（留言） 2014年3月27日 (四) 22:19 (UTC)

有人寫：「意思是長春市民特笨，肚子餓也不懂得藏糧，要中共指導才會把糧食藏起來？」這是幽默自諷嗎？ 首先勸您不要裝外國人或港澳人，您的標點暴露了； 其次國民黨征糧，共產黨腦子如果沒有毛病，絕對不會不在這方面反對國民黨，閣下會大約是因為閣下思維有問題。Ulysses Faye Ohkiph（留言） 2014年9月6日 (六) 0:25 (UTC+8)

標點?那能證明什麼東西?我看你才是思維有問題，不然就是根本沒有中文理解能力的外國人，又或是你眼睛有毛病，分不清楚寫出"圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧"到底是誰，那人是在嘲笑中共的走狗沒事就喜歡把一堆狗屁倒灶的事情都算成中共的功勞，結果編寫條目的時候都不知道先動一下腦子，他只是在"引用"而已，結果你竟把他當成原作者來回應，搞笑嗎你?36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:25 (UTC)

張岩11對"評價"部份的反復刪除

以下文字被張岩11反復刪除:

紐約時報與歷史學家馮客教授等都引用林彪簽發的「東總」電，「要使長春成為死城」。[28][29][30]紐約時報認為林彪的命令導致中間地帶餓死人。[28]馮客認為這是中共精心算計的恐怖手段與系統化暴力的一個例子，造成的結果是幾個月後，北京等地因為不想被同樣長期圍困而餓死，不戰而降。

請問張岩11根據維基方針哪一條刪除？紐約時報與歷史學家的評價不值得寫？ --歡顏展卷（留言） 2014年3月28日 (五) 00:56 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了長春圍困戰中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea901015hzp.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20140111033246/http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea901015hzp.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月24日 (二) 19:51 (UTC)

關於用戶Wttwc1胡編亂造參考的問題

在《單田芳說單田芳》中[2]，Wttwc1先生亂編段子覺得臉紅麼。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 12:20 (UTC)

證據不充分，請引用可信證據。還有你把我引用馮克寫的部分刪掉了，這是怎麼回事請你解釋一下。提醒一下如果你怎樣屢次刪除有引用來源的文字是違反維基百科規定的 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:05 (UTC)

關於單田芳那部分已經補充引用來源，再提醒這位網友：請勿沒有理由就任意刪除有引用來源的文字 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:15 (UTC)

最後請你摸着你良心好好想想，你有沒有刻意掩蓋歷史？你這樣編輯對不對得起無辜被餓死的數十萬人？ --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:40 (UTC)

你那根本就和書裏寫的對不上，《單田芳說單田芳》可是暢銷書，你這麼胡改亂編就不對了。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:08 (UTC)

1. 這是你主觀看法請提出證據 2. 我補充的來源支持原本敘述，所以你的看法根本沒有可靠的基礎 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:13 (UTC)

關於長春圍困戰中《田單芳說田單芳》的參考問題

Antigng和他的朋友把原書內容篡改的一塌糊塗並且刪掉了很多參考，說是中共記載不足為信不可靠什麼的什麼的，我貼出原書連結並順着改了部分他和他朋友就說我掩蓋歷史真相摸摸良心有沒良心什麼的，這是原書連結[3]我只是發現內容和參考不一致，沒有掩蓋歷史真相沒良心什麼的，請anting不要封了我我好害怕，另外問下如果出現發現內容和參考不一致想改別人不讓改還被威脅的情況你們是怎麼辦的。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:43 (UTC)

(：)回應 這是另一個來源支持原本敘述[4]，所以該段文字應該沒有問題請你不要憑自己主觀想像隨意亂改。以下是該來源的摘要，該摘要跟維基原本敘述基本相同。

“ 一家人決定逃離長春，用黃金賄賂了一個國民黨軍官，以國民黨士兵的名義出城，到解放軍的關卡。父親單永魁自稱是國民黨投誠士兵，被解放軍接收。這樣才逃離了長春。 ”

--Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:56 (UTC)

(：)回應 還有你引用資料顯然並不足以推翻原本敘述，請你用點腦袋不要睜眼說瞎話滿嘴跑火車 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:00 (UTC)

你把一章讀完看看是不是就可以了啊！另外你寫的東西和加的東西和參考對不起來，田單芳是說評書的藝人不是學者你刪掉的和改寫的我只是又加回去了你就說我掩蓋真相讓我摸摸有沒有沒良心，anting還說再敢動一下就封掉，你讓大家讀一下再看你加的東西和刪掉的東西再說我有沒有說錯嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:09 (UTC)

(：)回應 我講過了，我前面引用來源基本跟維基原本敘述一致，所以你講篡改根本在亂講，請你不要狡辯也不要在胡亂編輯 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)

(：)回應 我引用馮克資料加的幾乎可以講根本直接 copy 引用來源然後貼上，不可能對不起來，根本鬼話連篇，這對一下就知道的事。大家看這人滿嘴跑火車，有沒有誠信可以自己判斷。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)

[5]那就讓大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:46 (UTC)

(：)回應 要我講幾次，你這引用資料是斷章取義未必可以支持你的觀點，這有這麼難懂嗎？更何況我前面引用的資料就已經證實你看法是錯誤的，這也有這麼難懂嗎？如果這對你很難懂那我恕我直言：你程度較差或者無法理性思考建議少編輯維基百科，多充實自己再來編輯，就算編輯也不要堅持自己看法，多聽聽別人理性意見，如果你程度差又堅持自己看法去編輯只是降低維基百科水準而已。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:54 (UTC)

(：)回應 這段文字你是要我引用幾遍才能看得懂？這樣硬凹根本沒有意義。

“ 以國民黨士兵的名義出城，到解放軍的關卡。父親單永魁自稱是國民黨投誠士兵，被解放軍接收。這樣才逃離了長春[6]。 ”

--Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 16:06 (UTC)

(＋)傾向支持 原本敘述來源似乎更為可信。 Vakrieger（留言） 2019年5月28日 (二) 23:30 (UTC)

希望大家看看連結里的原書他倆沒有原文敘述，而是改的一塌糊塗還刪了不少參考和篡改了不少內容說只有那樣寫才有良心。我看我還是不去操這個良心了，儘管這位台灣編輯還有那個叫anting的認為篡改一本對岸比較暢銷的書的內容是有良心的表現。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 02:27 (UTC)

• 請至少先把他的名字拼對。—— Eric Liu _{坐等萬次編輯（留言．留名．學生會）} 2019年5月29日 (三) 03:00 (UTC)
• (：)回應 IP網友看不懂我就再引用一次，以下引用來自[7]，是該作者摘自《單田芳談單田芳》一書。

“ 一家人決定逃離長春，用黃金賄賂了一個國民黨軍官，以國民黨士兵的名義出城，到解放軍的關卡。父親單永魁自稱是國民黨投誠士兵，被解放軍接收。這樣才逃離了長春。 ”

以上摘要跟原本維基敘述大致相同，所以所謂改的一蹋糊塗根本是空口說白話，只憑某網友主觀心證沒有任何可靠證據證實。也請該網友記住原則：有幾份證據說幾分話，要不然可能會被視為可任意刪除的原創研究。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 08:37 (UTC)

[8]你讓大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:38 (UTC)

請大家點開連結再看他的話那真是摸摸就有良心啊，anting還恐嚇說再敢碰一下下就會立刻封掉，大家點開連結看看再看他說的話。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:59 (UTC)

(！)意見 167.179.96.109 提供的中國大陸網站連結『神馬小說網』並非嚴謹學術網站，且或有政治審查之虞。希望一位（自可靠來源）讀過此書的維基人證實其內容是否可靠。 Vakrieger（留言） 2019年5月29日 (三) 11:40 (UTC)

(：)回應 167.179.96.109 網友提供網站有如下敘述：

“ 解放軍命令所有的投誠起義人員列隊集合，所有人的家屬站成另一隊，我看着我爸和劉玉慶都站在對面的隊伍里了。 ”

所以也證實了單家的確冒充國民黨官兵，跟原本敘述一致，所以請該網友不要在堅持自己有問題的觀點了。--Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 11:58 (UTC)

(：)回應 我剛看了167.179.96.109 網友提供網站，單田芳不是跟普通百姓的所謂難民大隊離開的，他爸是以國民黨官兵身份集結離開，他跟他媽是跟國民黨家眷的隊伍離開的，該網友這種寫法有誤導讀者之嫌，請不要堅持這種避重就輕的寫法。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:27 (UTC)

(：)回應 還有書中也提到國民黨有空投糧食，單家也搶到了國民黨空投的大米，所以也不算沒有救援，請網友有幾分證據說幾分話，不要憑自己主觀想像隨意編輯。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:34 (UTC)

大家一定要打開連結看原書連結再看看這台灣大編再這裏及詞條討論頁對問題的回應，台灣的最有良心大編在詞條討論頁指控我企圖掩蓋真相還讓我摸摸有沒有良心什麼的。篡改對岸比較暢銷的書還威脅要封指出問題的人並且黑白顛倒胡亂指控，不知廣大台灣小編是否都和你們這幾位台灣大編一樣喜歡摸着良心篡改對岸一本比較暢銷的書還喜歡說種摸摸良心的話，至於我這種對岸的愚民就不去操這種摸摸的良心還要再去回復這種喜歡在討論問題的討論頁讓我摸摸良心的良心台灣大編了（大家一定要點開連結看原書再看他幾個在這裏及討論頁對我的摸摸良心的回覆，就知道回復我的台灣大編和他的的話是多麼的摸摸的有良心）。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 00:31 (UTC)

• 拿一本小說來質疑史實，這種事我還是第一次見。風鳴（留言） 2019年5月30日 (四) 01:53 (UTC)

對台灣那幾位大編來說刪掉[9]意味着隱瞞真相掩蓋歷史沒有良心,[10] 加回去又必須要篡改一番[11] 而且不管刪和加必須要經過他幾個大編的台肯才行[12] ，而且必須是篡改一番有良心的台肯，[13] 否則就會被anting封掉[14] 。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 02:34 (UTC)

• (※)注意 再次友情提醒：該管理員名稱是Antigng，不是anting Vakrieger♀（留言） 2019年5月30日 (四) 04:51 (UTC)
• 數名網友對閣下的來源的可靠性提出了質疑。您有沒有反駁質疑的理據，或者其他可靠來源證實原書確實沒有User:Wttwcl所述的內容？ Vakrieger♀（留言） 2019年5月30日 (四) 04:51 (UTC)

在我貼出原書的時候你倆依然反覆篡改這書原內容既不能刪[15] 又不能按正確的內容改[16] ，但請你倆明白這書是田單芳寫的不是你倆寫的，這書是文藝家寫的很暢銷的自傳小說不是你倆想像中的禁書，貼出原書給你倆看你倆還是不斷反覆篡改還讓我摸摸良心再敢動一下就封什麼的，你讓大家看看原書連結再看你的話。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 05:20 (UTC)

• 小說基本上不是可靠來源。魔法禁書目錄都賣幾百萬份了也沒看到有人把它當作人類能空手發射超電磁砲的證據啊。當然自傳應該是可靠的，然而主編必須提供該書的有效來源。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年5月31日 (五) 00:18 (UTC)
• (：)回應 閣下提供的網站主要刊載網絡小說，並且頁腳承認「本站小說由網友轉載於網絡」，所以並非可靠來源，該網站或「網友」可能刪改或遺漏了原書的部份內容。在與Wttwcl的較為可靠來源（搜狐網）有衝突情況下，我自然會傾向相信後者。如果您有可靠的來源證明原書的確沒有Wttwcl的所寫，那我支持您指責他「把原書內容改得一塌糊塗」，應該改成您寫的版本。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 04:49 (UTC)

這是對岸的暢銷書不是幾位台灣大編想像中的禁書，幾位想看免費的儘管網上大把抓[17]，也的也可以花幾塊錢商城隨便網購一本[18] 。幾位台灣大編既不寫出版社日期書號什麼的不說還給書編段子，別人發現端倪想刪掉錯的吧幾位來撤銷，那不能刪照着原書改一下把又來撤銷。讓幾位篡改的一塌糊塗不但不讓在討論頁指出問題，還給扣一頂沒良心掩蓋歷史真相的大帽子不說,antinog還威脅說再敢動一下就封掉。幾位想加點不一樣的觀點完全可以換個材料嘛，《大江大海》又不是不能用幾位台灣大編為什麼非得來編段子篡改對岸的一本暢銷書呢。--167.179.96.109（留言） 2019年5月31日 (五) 06:32 (UTC)

• 在下希望維持維基百科的中立性和可靠性，若竄改編造情況屬實，一定應該修正並提報破壞處理；惟此指控嚴重，必須認真對待和舉證。User:Wttwcl的「良心」等言論沒有貫徹假定善意指引，他也因人身攻擊被暫時封鎖，並不能代表整個維基社群。希望其他讀過此書的維基人出面指證IP用戶所說是否屬實。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 08:20 (UTC)

當我在指出問題發出原書連結希望你能閱讀下好做個對此，此時你不是想的是找原書閱讀查證而是和另一個讓我摸摸良心的那位一樣在做審查和不可靠等各種有良心推論。我再次提醒幾位台灣大編，田單芳是創作和表演評書的藝人而非學者，他的作品廣受歡迎多與創作表演評書有關而非研究學術。他的這勵志自傳作品是對岸的暢銷書而非幾位台灣大編想想中的禁書。如果想加不一樣的觀點幾位完全可以換個材料（例如大江大海1949）而不應是像幾位一樣直接去把對岸暢銷書胡編亂寫一番，更不能像antigng一樣直接威脅封掉嚇唬指出問題的人，歡迎大家點開連結仔細閱讀原書查證。--167.179.96.109（留言） 2019年6月1日 (六) 00:34 (UTC)

• 說了多少遍了，閣下的來源並不算可靠來源，為什麼一定要點開閱讀再據此查證？再次聲明本人對長春圍困戰歷史並不瞭解，對您與Wttwcl間的歷史爭論持中立態度。本人反對的是您在沒有可靠來源下堅持修改內容甚至打編輯戰。您提出的第二個來源也是屬於「網友分享」，仍然不符合維基百科WP:可靠來源標準；對於「購買原書進行核實」，在下沒有這個條件和時間，所以多次請求其他維基人介入解釋。本人不滿您對我、Wttwcl和Antigng持續作出惡意推定。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年6月1日 (六) 04:49 (UTC)

指出問題卻用一個不知到哪裏來的網站當證據？《言歸正傳:單田芳說單田芳》又不是不能買，買不到不會去圖書館找一下嗎？拿盜版網站來指正誰會相信你啊= =(用盜版比較有良心喔) ，還講這個不是禁書，除了你沒有人說他是禁書啊。 --船到*橋頭*自然捲 2019年6月2日 (日) 08:19 (UTC)

(！)意見 感謝各位發表高見，我花點時間看過了 167.179.96.109 提供的網站，確定他最後兩次的編輯都跟單文芳的書有衝突或有誤導的嫌疑，所以除非該網友能提供新證據，要不然目前只能判定167.179.96.109 的兩次編輯是原創研究，所以刪除該網友的兩次編輯應該是可以接受的行為。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:22 (UTC)

(：)回應 還有我沒有指責某人沒良心，我講的是：請你「摸着你良心好好想想」，「這樣編輯對不對得起無辜被餓死的數十萬人？」。「指控」跟「想想」請分出這應該很明顯的區別。還有提醒該網友，你一直在沒有證據下屢次指控我們「篡改」，首先那段文字不是我寫的相信也不是這裏其他網友寫的，第二沒有提供合理證據解釋原本寫法是篡改，不過這裏網友都很好不打算跟你計較，希望以後講話可以謹慎點。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:41 (UTC)

(＆)建議 在下覺得繼續討論已經沒有意義，還是讓他存檔吧，此事告一段落 -- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 00:04 (UTC)

• 寫東西優先考慮是政治立場而非方針和指引這種行為是在敗壞維基的信譽（有時候一些編輯有意或無意的行為）。維基指引和方針不去遵守和維護讓已然它變成了一句口號，在這種破壞者都能遊戲方針的（無論是持那種立場的破壞者）情況下討論自然無任何意義。
  • 指望在自家堆垃圾噁心他人？首先這樣做會把自己搞臭！信譽這種東西一旦失之長此以往不負來。--118.163.177.119（留言） 2019年6月9日 (日) 10:55 (UTC)
• 說句開玩笑的話現在維基似乎真不是以前了。現在往往（島上的藍綠陣營，陸上的反親共勢力，香港的建制和民主派別）他們看對方最不順眼的時候往往是維基百科最有用的時候，其他多數時候維基在他們眼中一錢不值而真正去認認真真去寫點東西的更是幾乎鳳毛麟角。--118.163.177.119（留言） 2019年6月9日 (日) 11:19 (UTC)

關於長春圍困戰條目

user:Wttwcl試圖在長春圍困戰條目加入該內容，並已兩次回退了我的回退，不知大家以為是否合適。Fire Ice 2020年8月30日 (日) 13:44 (UTC)

(：)回應 中國作協是中共的隨附組織這不是關心兩岸政治的人大部分都知道的事嗎？如果真的不知道，請看作協章程，第一條就寫：「中國共產黨領導的...人民團體」[19]，這樣還會有疑問嗎？

“ 第一條 中國作家協會是中國共產黨領導的、中國各民族作家自願結合的專業性人民團體，是黨和政府聯繫廣大作家、文學工作者的橋樑和紐帶，是繁榮文學事業、加強社會主義精神文明建設的重要社會力量。 ” —— 中國作家協會章程

--Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 14:05 (UTC)

• 在此條目下強調作協的官方性質確實有些許跑題 可以在作協上加個內鏈。Itcfangye（留言） 2020年8月30日 (日) 17:20 (UTC)
  • 在這裏特別強調作協跟中共的關係是因為發言的是作協管理階層，副主席，不是一般會員，然後最重要的是其「與眾不同」的兩點看法，一是對死亡人數的估計特別少，跟其他都不同、二是把責任完全推給國民黨，中共的責任沒有提一句話，這同樣跟其他人看法都不同，其他人看法是中共不讓難民離開才是造成大量死亡的主要原因，所以至少我認為有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係，請讀者自行判斷這估計跟看法是否足夠客觀。 --Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 21:43 (UTC)
• 加入「半官方」可以，但是沒必要在正文加入這麼多ref，作協自身頁面（中國作家協會）已有足夠論述。--無所事事/想要狗帶 2020年8月31日 (一) 07:20 (UTC)
  • 「半官方」也是原創研究，除非有事實的可靠來源說明吉林省作協是半官方、或全中華人民共和國的作協都是半官方。Fire Ice 2020年8月31日 (一) 08:40 (UTC)
    • 作協經費來自納稅人的錢你不知道？領納稅人的錢又不受監督講半官方已經很客氣了，你繼續完全否認「半官方」這點對你沒有好處，只會凸顯你不了解作協這組織的性質。還有最好不要跟我要引用來源，請自行google。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 20:32 (UTC)
      • 請勿廢話，沒來源就是沒來源，請嚴格按來源寫，不要搞「中國共產黨領導」推出「中國大陸半官方」的花活，其他我沒興趣。Fire Ice 2020年9月1日 (二) 10:35 (UTC)
        • 來源在上面，「中國共產黨領導的...人民團體」，有些人就很奇怪，不知道中國共產黨已經執政七十多年，未來看來短期也沒有改變的跡象，而且中國大陸制度是以黨領政，硬要否認中共不代表官方，相信大多數人不會同意你看法。還有也不要跟我要以黨領政的證據，請去看中共所謂的憲法上面怎麼寫的。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 11:13 (UTC)
          • 問題來了，如果作協算半官方的話，那自由電台、自由亞洲電台算什麼？ 3/4官方？甚至半官方這個詞在中文維基百科中都沒有詞條（事實上我在英文維基中也沒找到），另外這種「自己google搜來源」的行為完全就是「絕對有來源」啊--Narumi Toa（留言） 2020年9月1日 (二) 18:09 (UTC)。
            • 對於這問題，我的看法是在非共產國家，我相信大部分人可以接受以經費來源來判斷，比如看你提的那些電台經費哪裏來，如果可以證明政府每年固定編預算給這些電台，然後這些電台的經費也全來自政府，那你形容為半官方或者用受XX政府資助的__，相信很多人不會有意見，至少我沒有意見，比如你講台北捷運公司半官方我就不會有意見。我親眼看到當然有來源，難道我有陰陽眼？會看見別人看不見的網頁？如果不相信請google 「作協 經費」。 順便補充一下我相關看法，民主國家不管怎樣有個好處就是比較透明，比如像這種半官方機構，政府是直接控制還是透過第三方，使其相對比較獨立自主，這些資料都比較好找。共產體制，比如中共，你根本不清楚政府或黨是如何控制這些組織的，然後中共在這方面過去的紀錄並不好現在也看不出有變好跡象，所以如果外人用比較傾向惡意的想法去揣測，這其實嚴格講不能講沒道理。--Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 18:25 (UTC)
              • 先說第二個問題，「我親眼看到當然有來源」這句話本質上和「絕對有來源」沒什麼區別，試想一下如果你現在要編輯的這個條目其他的來源都是：「請自行谷歌搜尋xxxxxx」，你讓其他讀者怎麼知道這些來源對應的是具體哪個網頁？或者，就拿現在這個問題來說，我谷歌搜尋的第一頁結果唯一可能直接有關的結果是這個。另外，維基百科的方針要求就是添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，這也符合人們平時對舉證責任的要求。再說第一個問題，我個人還是認為這類問題最好去找能直接證明的可靠來源——或者最低門檻：你找一個和你的觀點一致的可靠論文/新聞報導，然後再說這個組織受資助了有可能有官方性質也不是不行。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 02:43 (UTC)
              • 我也用谷哥，不過搜尋結果跟你不一樣，你確定你用谷歌？好這不是重點，現在講重點，你搜到的這個來源不是證明了作協經費來自納稅人的錢，這跟我講的沒有矛盾吧。再給你看我搜尋第一頁出現的結果 2019年省作協預算公開信息 ，這連結是湖北省作協預算的編製情況，很明顯經費來自湖北省政府。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 03:34 (UTC)
                • 問題來了，湖北和吉林有什麼關係？這就是不標清楚來源的壞處，我的確搜到了你說的這些結果，但是這兩個省都快隔了一個德國那麼大了（法國地理中心到波蘭地理中心距離為1382公里，武漢到吉林為1824公里），在我看來顯然沒有直接聯繫。至於後半段，我還是那句話——最好拿可靠來源里的東西作證你的說法，畢竟目前沒法證明你的觀念是受多數人認同的，舉證責任的話應該有看過了吧。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 04:28 (UTC)
                  • 不用雞蛋挑骨頭，中國大陸不是跟美國一樣是邦聯制，我相信這種重大制度不會換個省就完全變了，所以湖北作協跟吉林作協應該一樣由省政府撥款。我不清楚你指那一部分認為我講的有疑問？比如這句話嗎？：「比如中共，你根本不清楚政府或黨是如何控制這些組織，然後中共在這方面過去的紀錄並不好現在也看不出有變好跡象」，不好意思這句話在平常有在關心或留意政治裏的人真的已經算普及的知識了，如果不知道那建議作政治相關題材的編輯時最好虛心一點多聽別人意見。--Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 20:36 (UTC)
                  • 查了一下，這是吉林作協的預算文件：吉林省作家協會 2019 年部門預算，上面也寫經費來自省政府。還有該份文件前面介紹有一段話：「吉林省作家協會是省委領導下的專業性人民團體，是黨和政府聯繫廣大作家、文學工作者的橋樑和紐帶。省作協的主要工作職責是：貫徹落實黨的文藝方針政策」，重點幫你們加粗了，然後給不熟中共術語的解釋一下，省委就是中共在省級行政區的黨組織。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 21:28 (UTC)
• 「特別強調作協跟中共的關係」，「有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係」為原創研究，未有可靠來源說明他官方職位與他說法之間的聯繫。（方方還是作協的主席呢，職位能說明啥？） -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月31日 (一) 08:08 (UTC)
  • (：)回應 作協跟中共的關係作協自己都講是「中國共產黨領導」了，所以有來源支持不是原創研究。 -- Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 18:13 (UTC)
• (＊)提醒長春圍困戰被user:Wttwcl加入多處原創研究內容，目前我發現的至少有如下內容。
  1. 「期間150多天解放軍進行了圍困和經濟封鎖，並利用利用鐵絲網、壕溝不讓難民出來，其目的可能是為讓城內老百姓耗光城內國軍的糧食，甚至為勸阻出來者回去，有解放軍打罵捆綁離開者，開槍射擊」 於2020年8月30日 (日) 05:41
  2. 「評書演員單田芳在其著作《言歸正傳:單田芳說單田芳》指出當時老百姓被圍在城中，或者被圍在國共兩軍對峙的中間地帶，他們唯一的希望是「逃出長春這座魔窟」。不會希望留在這種危險地帶等著「被救援」。而進攻方的共軍完全可以讓老百姓自行離去，所以中共官方這種所謂「救援」是沒有任何邏輯。單田芳又提到他父親花了「七兩黃金外加一頓飯」買通國軍連長，冒充「起義的國軍」才逃出長春，而後又因為害怕而自首，承認自己不是國軍。間接證明了老百姓不被共軍放行，救援對象僅為國軍投誠者的事實」 於2020年8月30日 (日) 05:20
• 請其他編者仔細核對 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月31日 (一) 09:00 (UTC)

(：)回應 1. 「其目的可能是」這部分引用來源杜斌的書中有提到， 2. 單田芳在他書中提到他們家是冒充國軍共軍才放行的。這些敘述都有引用來源支持 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 17:59 (UTC)

• (＊)提醒 @Wttwcl：請馬上停止回退行為，根據WP:OR，「你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源」 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月31日 (一) 18:14 (UTC)
  • (：)回應 我覺得有直接相關，請你明確指出哪裏沒有直接相關了。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 18:19 (UTC)
    • 請仔細研讀WP:OR。第一「有來源支持不是原創研究」，是「可靠來源」，非「來源」。第二「再言，即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」。第三 「對已發表材料的總結並提出立場」 亦是原創研究。 我已經把你涉及原創研究的部分語句加粗了，請先提供這些的可靠來源。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年8月31日 (一) 18:33 (UTC)
      • 我講過了，引用來源支持我敘述，我只是改寫引用來源而已，如果你不同意，請指出那句話引用來源沒講了。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 19:28 (UTC)
• (：)回應 1. 打罵捆綁離開者跟開槍部分，是來自下面摘自共軍給毛澤東的報告：

“ 即打罵捆綁難民，甚至開槍射擊（打死打傷者尚無統計） ”

2.「其目的可能是為讓城內老百姓耗光城內國軍的糧食」這段敘述引用來源杜斌書中就有

“ 於是，一個蓄意的、有組織的、大規模的饑餓計劃，作為一種大屠殺的戰爭武器，開始在長春城方圓45 公里、縱深25 公里為範圍的區域內鏗鏘上陣了。共軍嚴密封鎖長春城不讓難民通過，任其在眼前化為一具具白骨 ” —— 杜斌, 長春餓殍戰：中國國共內戰最慘烈的圍困，1947.11.4~1948.10.19

所以這些都有來源支持。 還有這種寫法已經很客氣了，要完全照引用來源杜斌的寫法，那意思就是餓死平民，甚至餓死大部分平民，本來就是共軍圍城戰略的核心部分，你不滿我的改寫，那就完全照杜斌的意思寫。

然後網友之前可能沒有看過這條目，大概有誤會，我最近加入的部分並不是我個人寫的，是之前的穩定版本，約在今年三月左右被人沒有理由或很牽強的理由刪掉了，我發現了修飾一下重新加入而已。建議網友多針對問題討論，不要跟你意見不同就認為是蓄意破壞。 -- Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 19:20 (UTC)

• 作協在最初設立的時候是統一戰線工作，那會茅盾、周揚、丁玲、巴金、老舍都是一代人傑，本身也並不完全是共產黨黨員，更多是當時的各派民主黨實力。後面幾十年變成作家之間論資排輩的角力場，當時作品發表通道很有限，所以作協成為一種作品發佈發表的途徑，當然不排除一些優秀的作家比如陳忠實、鐵凝、蔣子龍。過去二十年隨着互聯網的普及，優秀的作品更多不再是通過作協體系發佈，而單純讀者和流量就足夠支撐起來。作協更多淪為官僚機構，類似方方這樣作家，如果放在茅盾時期是不會有那麼高的學術地位。🌜山西特產批發零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年8月31日 (一) 23:50 (UTC)
  • 作協是什麼性質在這裏不重要。吉林作協是半官方的組織是A， 作協副主席是李某是B，李某寫書闡述了一個觀點是C，你沒法從ABC推出來D：官方闡述了同一個觀點。而且就算能從A+B+C=>D 根據WP:OR，這也是原創研究。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年9月1日 (二) 02:52 (UTC)
    • 這條目我的編輯明明就在講作協的性質，對李某怎樣或他觀點怎樣我根本沒有在條目中發表看法，那來的原創研究？這邏輯我真看不懂。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 02:59 (UTC)
      • 「特別強調作協跟中共的關係」，「有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係」，你的目的就是D，但這個無法從ABC推導，而且就算能從A+B+C=>D 根據WP:OR，這也是原創研究
        • 作協跟中共本來就有關係，上面講了幾次了？其他網友也明認或默認了，我陳述事實有何不可？就講過了，你先搞清楚何謂「原創研究」再來討論。還有我只講A，也就是我只講作協跟中共有關係，至於A能不能推論到D，也就是能不能推論到李某是御用文人在胡說八道，這我沒下結論，我請讀者自行判斷，請看仔細點不要腦補。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:35 (UTC)
• 單田芳的書作為來源，首先這個屬於WP:第一手來源，是否屬於可靠來源且先不論；對方的編輯[20]直接修改文本，而保留ref，使得ref與文本信息不對應，增加他人查證的困難，事實上使得該來源不可查證；最後，對方的編輯我已經用黑體標識，且多次提醒，它提供的來源無法支持他的文字，特別是我黑體標識出來的部分，這就是原創研究了WP:OR。對方還以自認為不重要等理由，刪除回退有參考來源的內容，試圖削弱WP:中立性。更多的問題請至Wikipedia:管理員通告板/3RR。已經提交3RR，並對條目全文保護了。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年9月1日 (二) 03:10 (UTC)
  • 單的部分我已經補充來源，現在可靠性應該已經沒問題。還有前面就講你搞錯，單的部分不是我寫的，引言部分也不全都我寫的，是前面有人沒有理由破壞穩定版本，我單純只是恢復原來的樣子而已。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:16 (UTC)
  • 還有我上面引用的來源相信已經足夠支持我敘述，講過很多次了，哪一句有問題請你拿出討論，不要打高空。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:19 (UTC)
• 我都已經黑體標出來了。不管你是故意這麼講，還是真的就沒理解，我把單田芳一書中所做的原創解讀詳細列在下面了：

1. 「所以中共官方這種所謂「救援」是沒有任何邏輯」: 救援是在城外，單田芳一書中離開長春城的理由是因為在城內空投被砸的生命危險以及（由於圍城、空投的糧食被拉走、糧食被關係戶賺黑心錢、空投不再有而造成的）饑荒，原文寫的是「最後他們想了個招，不用降落傘了，光扔口袋，您想每個口袋六百斤，從天而降得有多大的分量，因此常有砸死人的現象。」，「國民黨的守城部隊視空投如生命線，每天都開着很多吉普車在街道上巡邏，發現空投物品立即用車拉走」，「當時新民市場還有幾家飯館開着，有肉也有大米飯，不知道他們這些東西是從哪裏搞來的，當然吃一頓飯要以金條計算，一般人誰吃得起啊」，「不知道是從哪天起，國民黨也不空投糧食了」 無法得出「「救援」（城外）是沒有任何邏輯」的結論。
2. 根本不是因為"因為害怕而自首"，是因為擔心全家人分離。原文寫的是「我爸說：「一律不准帶家屬，可能叫咱們自行安排吧。」這也就意味着全家人四分五裂，不可能走在一起了，本來我們死裏逃生從死亡之谷來到這太平人間是件值得祝賀的大喜事，世上還有比死中得活的事更快樂嗎？然而人心無止境呀！越好越好才越好！」
3. 「間接證明了XXX的事實」更是原創解讀了，書中沒有任何這樣的文字。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年9月1日 (二) 16:18 (UTC)

• • (：)回應 你都不看我發言是不是？前面就跟講過我已經補充其他來源了好嗎。還有書中就講單家偽裝國軍才能逃離，哪裏沒講了，也不看仔細點。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 17:00 (UTC)

這不是作協與中共的關係問題。而是在描述時根本沒有必要加上價值判斷。這樣貼標籤的行為違反中立觀點（讓事實自己說話）方針：「抵制住貼標籤與道德說教的誘惑，讀者可能並不會接受你告訴他應該怎樣思考的好意。讓事實自己說話，讓讀者自己決定。 」。

舉個例子，提及雷倩時不會說是「中國國民黨的附隨組織中華民國婦女聯合會主任委員雷倩」，提及林義雄時也不會說「民主進步黨的下屬智庫新境界文教基金會創始人林義雄」。此類表述都是無意義的價值判斷。加入吉林省作家協會的連結即可，讀者自會判斷。

另外，給作家協會加上「中共半官方組織」；卻把表述《西京日報》為「中國國民黨中央宣傳部機關報」的內容刪去；把「解放軍」批量轉換為「共軍」，卻把「國民黨軍」批量轉換為「國軍」。着實也算雙重標準了。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2020年9月12日 (六) 16:42 (UTC)

不應在該條目中過度引用涉及中共，尤其是中共喉舌類媒體的說法，類似於敘述一起謀殺案中以犯罪嫌疑人的供詞為主，那犯罪嫌疑人肯定是主張自己無罪的，過度引用中共方面的內容，會給讀者造成本來在國際歷史學界爭議有限的內容方面存在大量爭議的錯覺，從而客觀上為中共洗清罪行的作用。--Aronlee90（留言） 2020年9月13日 (日) 00:51 (UTC)

• 國民黨也是犯罪嫌疑的另一方，也肯定是主張自己無罪的，過度引用國民黨方面的內容，也是客觀上為國民黨洗清罪行的作用。把國民黨內閣文化部長龍應台的也全刪掉吧。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2020年9月21日 (一) 11:50 (UTC)
• 按閣下的奇葩邏輯反推：國軍縱兵搶糧，十萬長春國軍無一人餓死。不應在該條目中過度引用涉及國民黨，尤其是國民黨喉舌類媒體及國民黨政府官員龍應台的說法。這在客觀上有為國民黨洗清罪行的作用。
• 原來只保留國軍單方面說法就叫中立？《中央日報》和《西京日報》中立，《環球時報》就不中立？反對雙重標準行為。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2020年9月23日 (三) 00:58 (UTC)

參考資料

提議

再這樣吵下去也不會有結果，建議先投票解決是否加「半官方組織」的問題。Fire Ice 2020年9月25日 (五) 16:36 (UTC)

• 支持提議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年9月30日 (三) 02:42 (UTC)
• (！)意見：作協是半官方組織不假，龍女士的政治立場也明確，就是國民黨的舔狗，這一點也必須說明。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年6月21日 (一) 03:06 (UTC)