讨论:马关条约

强烈请求立即删除这种毁谤污蔑历史人物的伪史

"男无情女无义鸟不语花不香"这种荒谬绝伦的文字，不算是遍门的原因，是因为网络的流通，各位用鸟不语花不香的关键字去搜寻即知，以讹传讹造成这句话好像是流传很广众所周知(当然还有广播电台和某政党选举台子的强力放送)，但究其原始文字版本，我相信就是出自张晋城写的那篇代序，这也是仅见于出版品的唯一纪录(漫画台湾史当然只是继续以讹传讹)。即便我去翻遍任何一个独派政治立场鲜明的台湾史学者，史明、许世楷、许极炖、李筱峰、戴宝村等等，甚至研究台湾的日本学者，他们不曾也不敢在著作中征用，当然这段话说穿了是现代政客的"发明"，学者无从征引任何相关文献，也无从辨伪起，一来这段话纯粹是近几十年来台湾反对党兴起时的创造发明，史学者上穷碧落下黄泉也找不出这段话的史料来源，连读都没读过，如何去辨伪?再者政客信口开河惯了，樀他们的谎言要一一由历史学家去辨伪还得了?历史学者不忙翻了。毕竟这些历史学者还有起码的学术声誉，不敢无一句无来历，就算知道这句话也会考证其真伪而不敢引用。退一步说，要是真有这份文献，政客早就拿出来大肆宣传了。事实上，至今没有一个史学工作者敢引用这句话，而也只有那些个信口雌黄的政客(包括写代序的张晋城，还有写“读后”不经任何查证就直接引用张代序文字的大"学者"李鸿禧，见1985年武陵初版本页3及页215)才敢恣意编造历史谎言。但如今这种为政治宣传服务的而编造的谎言，竟然被保留在以学术自期的维基百科里，不是非常讽刺的事吗?再次强烈请求立即删除这种毁谤污蔑历史人物的伪史。----Aki2009 (留言) 2009年10月22日 (四) 02:08 (UTC)

这段文字之为具特定政治立场之政客所伪造已无庸置疑。本人也曾多次在讨论区中陈述该段今人伪造文字不应编入维基正文，但仍有部分受政治意识形态影响之网友执意要保留伪造传说。 经反复修改编辑后，却于10月20日起被管理员列为保护条目。而这段污蔑历史当事人的伪造文字竟然还保留在正文内，严重影响条目公正性。 以下为本人针对此段伪造文字的详细陈述。 有人说这是李鸿章上书慈禧太后的奏折，有的说是李鸿章面见光绪或言于慈禧时的安慰之语。文字版本各有不同，文句顺序先后颠倒，甚而加油添醋，越扯越离谱，不一而足，荒谬绝伦。 有网友（见维基百科马关条约条的修改纪录）说是见于喜安幸夫《台湾抗日秘史》。相信这大概是这段话以白纸黑字唯一见于出版品的仅见纪录。台湾反对党出身的政治人物张晋城为本书所写的代序，张有任何根据或来源吗？没有！追根究柢，被栽到李鸿章身上的这段话，纯粹是某些意识形态毁了脑袋的文人恶意捏造。其动机不言可喻。 用最简单的逻辑做出立即的判断：这段谣言纯粹是某特定意识形态立场文人编造的鬼话。最简单的验证方法，就是请任何一个看过说过有这份"奏折"、或相信有此事的人，把李鸿章写（或说）这两句话的全文公布给大家看看。我可以断言，没有任何一个人拿得出来，就算我只要这段话的之前和之后两句。有任何一个人将曾经出现过这一段文字的”那篇文章”从头到尾一起公开过吗？？谁看过这篇“奏章”？出自哪一篇“奏章”？ 　　 退一步说，即便有人说这不是写在奏折，而是言谈中提及的，所以没有见诸文献。姑且信之，那么就算是李鸿章和不知名对象讲过这种话，也必然要有人纪录成文字才会让第三者知道。那请问：这份谈话的文字纪录究竟在哪里？？翻遍档案史料、李鸿章全部奏稿诗文集，统统找不到，偏偏就流出了这两句话让某特定政治立场的文人听到。这不是见鬼了吗？很简单的逻辑问题。 假设李鸿章真对慈禧说过这种话，外界是怎么知道的？再假设，如果李鸿章有这类文字纪录，觉得不妥而销毁，所以现在看不到了．．那就更奇怪了，纪录被销毁了谁又怎会如此神通，知道这么高层的对话？难不成是李鸿章托梦给这些人？还是慈禧？ 　　 也就是说历史上根本不存在这份奏折，也没任何正式文献记载李说过这段话，从头到尾就是被捏造的几句文理不畅达的鬼话。明显纯粹是某特定意识形态人士的刻意捏造，和无知网友的以讹传讹。李鸿章在马关谈判时，确实发表对台湾负面的描述，但这些描述是要放在他所面对的艰难处境，为了达到谈判目的，所做的策略性说辞，而且其言辞虽鄙却也没有心人士所捏造的这几句话如此卑劣不堪。说穿了这不过是激进的政治人物为达成特定政治目的伪造历史扭曲捏造史实的卑劣心态。只要有最基本的逻辑思考和判断能力，就可以确认这段话根本是没影的事。 请坚持要将这段伪造文字列入马关条约历史正文的文字自己用大脑判断一下吧。 --Aki2009 (留言) 2009年10月21日 (三) 01:28 (UTC)

已经数日了，请反对者陈述反对删除此段的理由。--nakadachi (留言) 2009年10月26日 (一) 08:47 (UTC)

• 我觉得不必删,这句话它存在的价值不是它是否在历史上真正存在过,而是它如何被使用,就像"中华民族"及"中国人"这些词句的创造,你只要在条目加上你找出的出处来源,编辑另一种观点显示你的主张,让不同观点陈列!
• 简单的说,你认为的伪史存在本身就大有可讨论的价值
• 说实话我对中国政府及民间人士对近代中国史的诠释很没信心!因为太多自认为的理所当然及教条
• 历史很难用删除的手段消去,你只能找出更多的历史文件来诠释
• 譬如中日韩三国民间学者为对抗日本右派教科书所合编的历史教科书,因为少了台湾学者的参与,而以中华人民共和国的角度去诠释中华民国或日治台湾的历史,就造成无法深入当时台湾殖民历史的弊病没法产生共鸣感

Encolpius (留言) 2010年5月1日 (六) 09:06 (UTC)ENCOLPIUS

• 楼上仁兄真是爱说笑。我把一句你没说过的话，栽到你头上去，借你的口来诋毁第三者，然后我就拿这句你没说过的话去到处散布．让众人对你交相非议。我也可以说这是一种观点陈列吗?--Aki2009 (留言) 2010年5月17日 (一) 01:29 (UTC)
• 大概是要我们陈列一下编造假历史，进而宣传假历史的过程吧。公然把历史当成小姑娘，浓妆艳抹后抬给大家看，不能抹的就锁在深宫大院里。这就是中文维基，不，是所有华人媒体的历史教育功能极其低劣的原因。--nakadachi

• • 我的论点就是nakadachi君说的这段话“大概是要我们陈列一下编造假历史，进而宣传假历史的过程吧。”去分析这种话背后产生的时代/社会条件/意识形态/谁相信/谁使用/谁宣传,能增强我们解密能力!
  • “公然把历史当成小姑娘，浓妆艳抹后抬给大家看，不能抹的就锁在深宫大院里”，这就是我对中国政府所写的历史文件抱持的怀疑态度!Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:47 (UTC)encolpius

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从讨论中可以发现一件事情，就是中国人特别喜欢胡乱捏造一些什么不甘愿不情愿的幻想历史情节，来意图推翻白纸黑字的合法条约，好像只要宣称中国人是不甘愿的，这个合法的条约就会自动失效一样，中国人有这种闲功夫，干麻不去宣称跟苏联签定条约让外蒙独立也是不甘愿的？谁管你甘不甘愿，要是每个国家跟他国签约以后反悔，都可以宣称自己是不甘愿的所以条约无效？

李鸿章是不是说过这句话并不重要，重要的是他跟慈禧确实有权力割让台湾，现在中国人常常幻想当时的清国平民有权对马关条约比手画脚，这真是天大的笑话，那些个反对马关条约的平民就算人数在多又有什么用？反对割让台湾的声浪有多大又有什么用？狗吠火车罢了，君主政权下的平民完全没有任何政治权力，这一点就算中国人不承认也没用，所以马关条约具备合法的效力不容质疑。

没有证据的谣言 不要乱写

• • 传说李鸿章曾上书慈禧太后“台湾乃蛮荒漳疠之区，蛮荒之岛，鸟不语，花不香，山不清，水不秀，岛上化外之民，男无情，女无义，弃之不足惜

这段无稽之谈既知是没有任何史料为证的传说、谣言，为何还在百科正文里面误导视听?

清朝 战败 整个中国都是俎上肉 轮不到李鸿章 还是慈禧太后 要不要割让.

请告诉我,<南京条约>与<马关条约>有什么相同与相异之处呢??

马关条约之问题

from Wikipedia:互助客栈/方针

当我翻译英文Splendid isolation时，碰巧看到“三国干预”的事件，也就是法俄德三国迫使日本以三千万两之价把辽东还给中国。但为什么中文维基的相应条目没了？因为太短，所以给删了吗？外国人也完成了这条目，但我们还没有……--Gary Tse 16:26 2006年4月7日 (UTC)

请参见马关条约。--farm (talk) 01:53 2006年4月9日 (UTC)

我在英文维基找到三国干预的条目，而没有连到中文维基的条目。“三国干涉还辽”的条目不存在-那应该以这个名字重建条目吗？--Gary Tse 09:58 2006年4月9日 (UTC)

已经建立了三国干涉还辽。--Gary Tse 10:11 2006年4月17日 (UTC)

关于有人云"李鸿章说台湾男无情女无义鸟不语花不香"一说，适才在编辑栏中看到有人举是见于喜安幸夫台安抗日秘史。此又是有人读书不精，以讹传讹。 喜安幸夫以学者之身，肯定不会在著作中编造任何无根据的只字片语，不信各位去翻这本书，喜安氏原著中从没写过这一段。那有人说书中出的这一段是见于哪里? 原来是出自台湾反对党出身的政治人物张晋城所写的代序。所以追根究柢，这句有心人士替李鸿章编的这段话，纯粹是政客恶意的曲解和捏造。 请不要再替政客做文宣了。--Aki2009 (留言) 2009年5月8日 (五) 06:10 (UTC)aki2009

李鸿章男无情女无义一说，明显是无稽之谈，请勿再编入本条目误导视听。 若干小说家如果执意要再把这种无据可查可考的内容编入台湾历史相关条目， 只会让所有台湾史相关条目变成没有任何公信力和可信度的神话、笑话。 要让人尊重台湾史，请先尊重学术最起码的基本原则：言之有据。--Aki2009 (留言) 2009年5月17日 (日) 01:26 (UTC)

我认为不论是不是事实，都应该完整记录下来，让后人自己去判断，就像国民党曾说“大陆同胞生活在水深活热之中，每天吃树根过活”，共产党也曾说“台湾民不聊生，穷得只能吃香蕉皮”，这种事确实发生过吗？当然，有来源吗？当然没有，但是可以因为没有确定来源，就刻意隐瞒任其消失在历史当中吗？ 至于说到无情无义这段，总不会空穴来风，或许李鸿章那个时代的大陆人，对于化外之地的台湾人就是固定存在着这种偏见，因为连现在的大陆人都会瞧不起台湾人，更何况是古代的大陆人呢，但是这种偏见并不会记录在正式的文书当中，就像过去美国白人叫黑人是黑鬼，但你绝不会在白宫正式档案中找到黑鬼这个词一样，所以这跟无情无义一样，是一种不会被记录下来却是实际存在过的历史。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:01 (UTC)

中文版本

这儿有《马关条约》中文版的影印件，可见证里面用的是“中国”而非日文版中的“清国”：

• [1]
• [2] （全文）

条目应以中文版本为准。--64.56.253.11 (留言) 2009年3月6日 (五) 00:06 (UTC)

日本对唐代以来的中国常以“国号+国”的形式称呼，如唐国、明国、清国，而中国人从未以此自称。--inhorw (留言) 2009年7月25日 (六) 13:41 (UTC)

古代大陆人会自称大唐、大明、大清，不会自称中国，就算偶而出现中国两字，已只是少数纪录中曾经提到而已，不足以代表大部分不会自称中国的古代大陆政权。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:04 (UTC)

我认为原本中文版本写什么就照实放就好了。而且古代人会自称中国，甚至还存在于一些文学作品里，如韩愈谏迎佛骨、宋史胡安国子：“自古中国强盛如汉武帝、唐太宗，其得志四夷，必并吞扫灭，极其兵力而后已。”，刘铭传：“中国自与外洋通商以来，门户洞开，藩篱尽撤，自古敌国外患，未有如此之多且强也。”张之洞：“此时朝鲜已与中国无涉，俄据韩则雄于东方，倭踞韩则俄永无出路。此次和约虽言韩为自主之国，但伊藤与李相明言中国不得再管韩事”，明明很多讲到中国的话，说少到不足以代表才奇怪吧 ToMoRora（留言） 2018年8月19日 (日) 12:51 (UTC)

那些自称“中国”的历史纪录，很明显的只是一种代称，都是用在私人场合，不是对外自称的正式国号，所以这些例子反而证明那些古代帝国的国号不是中国。2001:B011:A003:F8C:3C9F:700E:D041:A23B（留言） 2019年1月5日 (六) 22:53 (UTC)

清朝之前就先不说了，以清朝为例，根据清政府正式颁布的国籍法《大清国籍条例》，“凡左列人等，不论是否生于中国地方，均属中国国籍”、“若父母均无可考或均无国籍而生于中国地方者，亦属中国国籍”、“凡外国人具备左列各款，愿入中国国籍者，准其呈请入籍”，等等。很明显法令中的“中国”并非用在私人场合，而是相当正式的场合，基本上作为国家的正式名称在国家法令中来使用。顺便一提，《大清国籍条例》全文除标题外没有出现一处“大清”，只有“中国”，而且是与“国籍”连用，对中国国籍作出定义和相关规定。--Wengier（留言） 2023年10月5日 (四) 03:34 (UTC)

签约地点

• 1895年3月19日李鸿章携带全权委任状，乘坐德国商船“公义”号抵达马关港（今下关港），随后与日方全权代表伊藤博文展开和谈，地点为马关著名的河豚料理店春帆楼。.....
• 甲午战争是日本的明治维新和清朝自强运动成绩验收的总对决，日本打败当打败东亚的大帝国，为何双方签约的地点会选在一座私人的料理馆呢?不是在日本的公家机关或是在具象征性的地点如军舰,甚至为何是搭德国的商船而不是任何具清朝帝国象征的运输工具?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:56 (UTC)encolpius

关于交通工具，北洋水师在后面的威海卫海战中全军覆没，所以已经没有什么象征的交通工具。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:14 (UTC)

马关条约

中国割让领土给日本

马关条约中割让台湾岛、澎湖群岛与台澎附属各岛屿

请问台澎附属各岛屿包含那些.........

承认冲绳属于日本?

在日本出版的“详说日本史图录”第2版/山川出版社/2009年,1895年的下关条约“已承认冲绳属于日本”,这种说法在台湾和中国都未见,请问日本人此主张的说法内容为何?Encolpius（留言） 2012年10月5日 (五) 11:35 (UTC)ENCOLPIUS

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了马关条约中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150804020043/http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月28日 (五) 09:17 (UTC)

您好，请问链接是不是已经失效？是数据库本身发生迁移还是网络屏蔽的缘故？—以上未签名的留言由34.213.160.252（对话）于2019年3月23日 (六) 03:47 (UTC)加入。

马关条约为不平等条约

@赤羽苍玄 马关条约是不平等条约，来源为以下：
1. 英文维基百科条目Unequal treaty中将马关条约列为大清与日本签订的不平等条约，请参考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、马关条约英文维基百科条目也称此条约为不平等条约；
2. 大不列颠百科全书中也将此条约定性为不平等条约，请参见Treaty of Shimonoseki
若阁下因敝人未列明来源而退回，可以理解。我会将“条约”改回“不平等条约”并补充来源。--RAZOR91（留言） 2024年1月19日 (五) 06:31 (UTC)

@Matt Smith

请在这里讨论关于条约的定义，再进行退回操作：

首先不平等条约是否“由国民党创造就存在争议”。这个概念在世界早就有。请参见英文维基百科关于不平等条约的定义，里面包括了众多关于美日，中日等等各种条约，都被定义为不平等条约。那么为什么阁下认为不平等条约为“国民党所创造“？

而且我已经列出明确的来源有：

1. 英文维基百科条目Unequal treaty中将马关条约列为大清与日本签订的不平等条约，请参考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、马关条约英文维基百科条目也称此条约为不平等条约；

2. 大不列颠百科全书中也将此条约定性为不平等条约，请参见Treaty of Shimonoseki--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 05:49 (UTC)

@Matt Smith

(继续)

（虽然敝人认为任何概念并不应该因为由某个特定国家组织群体所“创造“而不被参考）

不平等条约这个概念并非仅在中国抑或中文地区受到认可，请参考：

[3] 粗略翻译如下：“不平等条约是指在19世纪末和20世纪初，由欧洲国家、美利坚合众国或拉丁美洲国家（符合“文明”标准的国家）与亚洲或非洲国家（被视为“未开化”）之间签署的一类双边条约。这些条约大多在军事失败后或由于军事威胁而签署，经常引起不满，因为它们建立了一个对“文明”大国有利、限制“未开化”和附属国家主权的制度。因此，在谈判中，“未开化”处于不平等的地位，因为由于其经济和军事优势，“文明”强加了严格的限制和不公平的条款，并通过割让领土和主权权利、划分势力范围、开放港口、强制设立领事裁判权、获取铁路、矿业等，敲诈出特权。第一份不平等条约是1842年中英《南京条约》，是清朝（中国）与英国签署的和平条约。随后，美国和日本签署了类似的协议（1854年《神奈川条约》）以及朝鲜和日本签署的条约（1876年《康乌岛条约》）。二战后，所有受不平等条约影响的国家都试图废除已建立的制度，但取得了不同程度的成功。然而，尽管被视为一个历史范畴，但认为不平等条约的思想被认为一直延续到现在。因此，“不平等条约”概念背后的思想通常与各方之间的不平衡、非对等的权利和义务，以及无论是军事、政治还是经济形式的强制形式都有关。因此，一个问题就是不平等的任何形式是否影响被视为不平等的条约：它是有效的还是无效的，是否有理由修改或修订它，或者有无理由宣布其终止或暂停。然而，在适用当前国际法（包括《维也纳条约法公约》和惯例来源）时，没有足够的根据来断定存在“不平等条约”的自主范畴，尤其是它们可能产生某些法律后果。

1. Nozari于1971和van Hulle于2016提供了关于“不平等条约”概念的历史和发展的详细学术讨论。

2. Detter于1966从法律角度讨论了“不平等条约”的问题，并在第六委员会讨论苏联“和平共处”概念时提供了一些建议。

3. Caflisch于1992考虑了是否存在规定“不平等条约”无效的法则（比如法律原则、习惯法或禁止强迫）以及它们是否可以单方面终止或修改的可能性。

4. Craven于2005探讨了“不平等条约”为何在现代国际法中被否定的原因，尽管这并非作者的目标。

5. Aust于2005简要回顾了该主题上一些被引用较多的著作，并得出结论，尽管在法律上无关紧要，但对不平等问题的讨论“有益于阐明条约制定过程”。

6. Markovic于1970专注于维也纳关于条约法的讨论，并探讨废除或终止不平等条约的可能理由。

7. Cassel于2012对外国大国与日本和中国签署的不平等条约进行了深入的历史分析，着重研究了强加的领事裁判权范围，即在亚洲国家生活和工作的外国公民被授予各种权利和豁免的同时，对外国人犯罪的法庭和法律的可能追诉。

8. Jiangfeng于2016全面概述了不平等条约的类别及其对当代国际法的影响。“--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:09 (UTC)

@Matt Smith

(继续)

1. Nozari和van Hulle的文献[4]

2. Detter 在1966年的文献的链接:[5]。文中明确使用了Unequal Treaty，

3. Caflisch, Lucius. “Unequal Treaties.” German Yearbook of International Law 35 (1992): 52–81. [6]再次明确使用了Unequal Treaties;

4. Craven 2005的文献[7]，文中数次提到了不平等条约的概念；

还有很多其他的出处就不一一列出了。

这些学者并非中文世界的学者，而是世界范围内的学者。这是此不平等条约概念是在世界范围内受认可的明证之一。

请阁下明察。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:23 (UTC)

[8]你引用的这个西班牙论文本身就已经指出了“不平等条约”这个类别在国际法体系中并不存在的事实，同时也有许多耐人寻味的地方。它虽然和直接将“不平等条约”绑定“中国历史”的不列颠百科全书不同，在词义上将“不平等条约”的适用范围推广到了中国以外的更广大亚非地区，但时间范围却依然局限于“19世纪末和20世纪初”，并且声称：“(历史上)第一个不平等条约是1842年清帝国（中国）与英国签署的和平条约，即《南京条约》。” 显然这与中国近代史的叙事框架高度吻合。与其说是量身打造，倒不如说是原样照搬。

然而这篇文章也承认：

然而，根据现行国际法——包括其公约和习惯法——并没有足够的基础来肯定一个独立的“不平等条约”类别的存在。

还总结道：

Caflisch(1992)也思考了是否存在规定不平等条约无效的规则或单方面终止或修改不平等条约的可能性。虽然这些著作涉及法律层面，但它们并没有终止对侵略、使用武力、胁迫和强加条约的确切的定义的讨论。

克雷文（2005年)试图解释为什么“不平等条约”的理论在现代国际法中没有地位，尽管这不是作者的目的。

Aust(2005)简要回顾了一些关于该主题的被引用最多的著作，并得出结论，尽管(条约的)不平等问题在法律上无关紧要，但其讨论“很有用，因为它有助于阐明条约的制定过程”

———————

对国际条约中的不平等问题的学术讨论 当然不局限中国或中文世界，关于这一主题你当然可以找到很多相关的讨论。但是这并不意味着现代国际法体系中存在所谓的"不平等条约"的类别。说到底，条约是否"平等"的判断涉及主观感受和灵活标准，无法达成确切普适的定义，从某种程度上来说，所有战败国签订的条约/协议都是不平等条约。

事实上中文语境中的“不平等条约"是一个源于中国近代史的贬义名词和特殊政治概念，而不是一个普遍的国际法术语。这个概念主要用于描述19世纪中叶到20世纪初期，外国列强与清朝政府签订的一系列条约。这个概念在中国的历史叙事和集体记忆构造中占有重要地位，往往与"百年国耻"等概念联系在一起。在其他语言里也是如此。去英文世界搜索unequal treaties，结果几乎全都是对于中国近代史的介绍和讨论，通常引述中国人自己的说法称，清朝在19世纪与西方签订的条约被(中国人)称为 the "unequal treaties"[9]、The agreements reached between the Western powers and China following the Opium Wars came to be known as the “unequal treaties”[10]。英文维基的“不平等条约”条目中也提到：The term "unequal treaty" became associated with the concept of China's "century of humiliation"显然英语世界中的“不平等条约”，基本上也是对该中国特产术语的引用和复述。

然而，国际法并不承认“不平等条约”这一术语。"不平等条约"并不是一个法律概念。在国际法中，只要条约是由有权签署的代表签订的，就被认为是有效的，即使其条款对一方极为不利。否则整个体系都将陷入混乱。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 19:22 (UTC)

阁下操作的顺序错误。“条约”是长期存在的稳定版本，阁下想加上“不平等”时遭到反对，因此应该是阁下必须先在这里寻求共识，等到有共识了才能加上。

“不平等条约”是由国民党在1920年代提出的概念，在条目中已有叙述。

敝人找到了一个可靠来源表示马关条约是和约，与敝人的看法一致。--Matt Smith（留言） 2024年1月20日 (六) 13:34 (UTC)

敝人同意阁下“此条约是合约”这个观点，毕竟战争随着条约的签订而结束。但：

1. 阁下所提供的来源只是佐证了马关条约为“合约”，因为不平等条约和合约在一些情况下（类似于中日甲午战争）是包含和被包含关系的。但是并没有证明“马关条约”不是“不平等条约”。

2. 如果按照阁下所提供的定义（国民党“提出”，或者“创造”（来自阁下在首次退回是附送的理由）的概念而不被采纳的话，那么所有美日之间，清朝和西方各国，欧洲国家与非洲殖民地等等众多条目中存在的不平等条约的字样，是否都应该依阁下的观点改成“条约“？这显然不合适。

3. 还有，不平等条约的概念并不是国民党提出（或者创造），敝人附送的来源内，此概念已经从17世纪就存在了[11]。阁下所说的国民党“提出”或者“创造”的概念在敝人看来最多就是一个将这种现象赋予一个名称使其具象化罢了，所以恕敝人直言，不同意阁下关于“不平等条约由国民党提出“的观点。（虽然还是那句话，敝人认为维基百科上任何概念并不应该因为由某个特定国家组织群体所“创造“而不被参考）

4. 而且敝人列举了众多来源，其中不乏权威期刊的包括各国各地区权威学者，政府机构，都有相当的观点认同此类条约为不平等条约（不再赘述，来源已经在之前列出。）

至于操作错误问题，感谢阁下指出。既然将“条约”改成“不平等条约”需要达成共识，那么敝人稍后会将条目内容扩充一段：”...之条约，并被多位学者和政府视为不平等条约。“等待与阁下达成共识，在讨论是否修改为“...之不平等条约。”

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:06 (UTC)

@Matt Smith敝人再补充一下，在第一次被@赤羽苍玄退回后，敝人已经补充了来源并给@赤羽苍玄在讨论页留言（先后顺序记不清了），且之后收到了@赤羽苍玄的感谢。敝人默认第一次退回的修改已经达成了共识。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:18 (UTC)

“不平等条约”不是国际法里面的法律名词，而是部分学者和政党基于个人观感而使用的政治用语。敝人不反对阁下写明那是某些学者和政府的视角。

至于此概念的起源，阁下在不平等条约#概念形成早期里添加的文献的格式发生问题，无法正常查看。敝人想了解这个文献的说法，烦请阁下修复文献格式，并使用quote参数引述文献里的段落。谢谢。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 03:36 (UTC)

1. 反对阁下的观点称不平等条约为“政治用语”，除非阁下有证据说明那些学者（来源内提到的）将不平等条约视为“政治用语”而非历史研究的用语。或者阁下认为政府或者政党提出的概念均为政治用语，那么所有维基百科内的任何政府政党提出的概念均为“政治用语”，显然不合适。

2. 条目：不平等条约 的文献[2]的确存在格式问题，这个敝人也不知如何处理，因为在编辑时是无问题的，只在发表后无法显示。但这是另外一个条目的内容的问题。那么对于阁下提出的无法查看问题，敝人这里已经附上来源，应该可以查看[12]，节选一些在这里：

翻译：

早在17世纪，国际法奠基人荷兰哲学家胡果·格老秀斯通过他对荷兰东印度公司在东印度与当地土著签订的条约的了解，就撰文详细阐述了关于不平等条约和联盟的概念。

Hugo Grotius是16-17世纪的荷兰哲学家，他在那时已经撰文广泛讨论了不平等条约的概念，想必那时他并没有将其视为“政治用语“？

原文摘要：

Unequal treaties have become synonymous with the imperial practice of Western states in East Asia during the nineteenth century. They have also become a popular subject of study for historians of international law. A neglected feature of the history of unequal treaties is the way they were used and theorised upon as instruments of informal empire before the nineteenth century, in the early-modern age. Hugo Grotius in particular wrote extensively on unequal treaties and alliances through his familiarity with the Dutch East India Company’s exploits in the East Indies, where the conclusion of treaties with indigenous rulers formed the cornerstone of Dutch imperialism. This article delves into the early-modern roots of unequal alliances and discusses how the Grotian analysis of unequal alliances influenced other authors of the classic law of nations.

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 04:28 (UTC)

1. 福坦莫国际法期刊的一篇论文的第12页写道，不平等条约是一个政治概念，而非国际法中公认的法律术语。（The term "unequal treaty" is a political concept rather than a legal term recognized in international law.）

2. 谢谢。那段原文似乎是他人撰写，而非胡果·格老秀斯本人写的。敝人在不平等条约#法学概念看到的是胡果·格老秀斯将法律条款分为平等与不平等条款，而没有说条约，不过也算接近了。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 06:02 (UTC)

1. 谢谢，但一个来源并非可以定性不平等条约就是政治概念，因为有其他多个来源也没有提到不平等条约就是政治概念。还是那句话，所以还请阁下恕我保留我自己的意见不同意不平等条约的政治属性，而是一个受多位学者认同的历史条约种类。那么即使阁下认为“不平等条约”是一个政治概念，也不应影响它的参考价值，否则还是那句话，所有涉及到美-日，欧洲各国-中国，俄罗斯-中国，日本-中国，欧洲国家-殖民地本地等历史上受胁迫签订的条约条目中不平等条约一词均应修改？显然不合适。

目前条目这么表述方式已经敝人已经认同，阁下之前也已经认同，那我们求同存异，如此表述。如果敝人有新的来源，还烦请阁下深入讨论。

2. 来源于对格老秀斯所著的研究整理出来的摘要。所以是历史学者对格老秀斯所著之总结，仍应具有参考价值。不平等条约和不平等条款，敝人认为作为不平等条约概念的形成仍可以参考，因为不平等条约中一定会包括不平等的条款。

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 07:56 (UTC)

在大不列颠百科全书搜索unequal treaty，结果只有一个条目："unequal treaty (Chinese history)"，显然，这是在阐述一个中国人提出的特定于中国近代史的专有名词概念，而不是“大英百科全球将其“定性”为不平等条约”，更不是国际法条约体系中真的存在这么一种分类。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 16:42 (UTC)

“日方降低要求，将赔款缩减为库平银二亿两白银”表述有误

原文提到：“日方降低要求，将赔款缩减为库平银二亿两白银”。这一表述不对吧？

日方四月一日的赔款要求已经是库平银二亿两，四月十七日的要求还是两亿两，只是在别的方面有所降低，最终签署的《马关条约》中，赔款数额依旧是库平银二亿两，没有实际的缩减。原文中说“缩减为”，不知是从何而来？

--扎波罗格勒（留言） 2024年9月6日 (五) 05:19 (UTC)

之前U:Kallgan写的是三亿两。当前脚注15是条约而非草案，用的不对。“田川著. 晚清外交四十年 内外交困的李鸿章[M]. 2014”133页“我们的底线最后是2亿两，本来赔偿是3亿两。”@Rainard Jiang：Special:Diff/68797323。建议重新整理查证。--YFdyh000（留言） 2024年9月6日 (五) 15:31 (UTC)

感谢您的提醒。前段时间刚读研，没有查看过维基百科，抱歉此时才回复。

引用正式条约为谈判草案做注脚是明显错误的，缺乏基本学科训练，该注脚不是我添加的，我稍后会删去。

另已阅读《晚清外交四十年 内外交困的李鸿章》书中关于李鸿章赴日签约全过程（第125页至第138页），仍难以具体到哪一天哪一次的谈判中日本提出的赔款为3亿两白银，又于哪一天哪一次的谈判中将赔款降为2亿两。1895年3月24日李鸿章遇刺，谈判一度暂停，根据该书，遇刺当日已为第三次谈判（第130页），没有提及日方于哪一日下调赔款，也没有记载4月1日的谈判，只提及中方于4月9日提出修正案（第131页）；维基百科原文中将谈判分为停战和议和两个阶段，未提及谈判次数，“4月1日开始进行议和谈判，日方在议和谈判第一轮中提出《日清讲和条约》草案”的内容无法在本书中比对。

维基百科中还引用了林乾隆硕士学位论文《中日马关条约谈判之研究》，详细阅读该文可知：

一、前三次（3月20、21、24日）谈判重在停战，双方争论不休。在第三次谈判时，中方提出搁浅停战谈判、直接进行议和谈判，日方同意，约定在第四次谈判提出议和条款，结果当日谈判结束后李鸿章回住所途中遇刺，引发日方种种担忧，日方退让，双方于3月30日签订停战协议。

二、4月1日，陆奥宗光将“媾和条约”交与李经方，并要求四日内答复，该条约第四款明确提出“中国约将库平银三万万两交日本国，作为赔偿军费，该赔款分为五次交完。”4月9日，中方提出媾和条约修正案，第五款提出“中国允将库平银一万万两交与日本，作为偿给用兵之费。该款分为五次交完。”4月10日，第四次谈判，日本提出媾和条约再修正案，第四款“中国约将库平银二万万两，交日本国，作为赔偿军费。该赔款分作八次交完。”4月15日，第五次谈判，李鸿章力争无效，接受日本要求。4月17日，中日双方全权大臣在马关春帆楼签订“马关条约”。

该论文资料翔实，论据充分，能够回答此前的诸多疑问，我将依次修改“马关条约”条目内容。

再次感谢。--Rainard Jiang（留言） 2024年12月16日 (一) 18:12 (UTC)