讨论:关原之战

关原之战或关原之役

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就是这条条目的正确名称，的确没错，在本人的认为，这是一场战役，动员人数也达到数十万，而且战争是全国性的。但是一般人也称作关原之战，而主战线的战争不用一天完成，而且出版的书籍很多也是以此标记，所以本人希望投票决定。--Flame 02:58 2006年3月13日 (UTC)

时限：三月十八日23时59分为止﹙以UTC时间为准﹚

关原之战

(＋)支持在命名的原则上，应该使用较常用的称呼。--Flame 02:58 2006年3月13日 (UTC)

(＋)支持似乎是最常用的名称啊，在词海上也这么用过。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:52 2006年3月17日 (UTC)

关原之役

• (＋)支持，可能是因为看的是日文翻译书的缘故，比较常看到的译名是关原之役！--泅水大象 讦谯☎ 08:01 2006年3月13日 (UTC)

其他意见

“之战”和“之役”的差别不大，所以保持以重定向的方式处理就好。--百楽兔08:47 2006年3月13日 (UTC)

虽然战与役的原意思里有规模上的差异，但近年几乎都可以互换使用，所以我觉得应该两种情况都可以接受，不是问题。按原来的就好。－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 09:46 2006年3月13日 (UTC)

“战与役的原意思里有规模上的差异”？是“战＞役”还是“役＞战”？愿闻其详。--百楽兔09:19 2006年3月14日 (UTC)

• 我也觉得重定向也就好了，不过我倒是觉得好像中文翻译里用关原之战的比较多？--Kichyou 08:21 2006年3月14日 (UTC)

又，附带一提，日文那里是以关原之战当条目名，把关原之役重定向过去。--Kichyou 08:56 2006年3月14日 (UTC)

• 我个人持中立态度，因为无论是哪一个作为条目名哪一个作为重定向我觉得对我获取知识而言都没什么影响……--Neverland 22:25 2006年3月14日 (UTC)

根据个人的认知（或感觉？），像这种军事冲突可以依照规模分为战争（War），战役（Battle）与战斗（Combat）。不知道依照各位的观感而言关原发生的这场属于哪种层级？如果各位是拿日文版的关连作为参考，请注意原文里面有个奇怪的连结，其原文如下：

関ヶ原の戦い（せきがはらのたたかい）は、安土桃山时代の庆长5年9月15日（西暦1600年10月21日）に美浓国不破郡関ヶ原（岐阜県不破郡関ヶ原町）で戦われた戦い。関ヶ原の役における最大の决戦である。

依照我的理解，其中最后一句是说，“关原之战（这里的战是指Combat等级的作战）是关原之役（Battle）里面最大的一场决战”（所以中文版的翻译其实翻错了），但妙的是，关原之役的连结点下去后发现竟然是被连回关原之战作为重定向。所以依照我对这句话的理解，这两个名词其实是意指两种不同规模等级的战事，只是因为其中一条没写，所以被当重定向连回另外一条。中文版的翻译似乎也跟着犯了这个错误，不知各位是否有注意到？--泅水大象 讦谯☎ 11:58 2006年3月15日 (UTC)

以我个人的中日文学识经验言之，之战＝之役，没有规模大小不同。虽有部分人士会去刻意定义其规模，但我却看不出其根据为何。举例来说，中国古代历史上两场动员号称百万的战事皆以‘之战’行世：“赤壁之战”、“肥水之战”。--百楽兔 12:25 2006年3月15日 (UTC)

但是，从日文版条目的文意中可以看出他们认为“关原之役”与“关原之战”是两规模大小不同但相互之间有从属关系的作战，而且是“之战”属于“之役”的一部分。分类战事的规模其实不该以人数的角度来参考，而是冲突的点、线、面之间有所不同，赤壁之战人数虽多，但它严格来说是一个作战点上面的冲突。当然我不认为要界定这两者会有很明确的定义可用，一定会有难以分辨的模糊地带，这里只是单纯就日文版的文意来解读，不管您的日文造诣跟那个撰写日文版条目的日本人相比谁高谁低，但我看得出他的确认为“戦い”跟“役”在日文里是两个不一样的名词。请参考！--泅水大象 讦谯☎ 12:38 2006年3月15日 (UTC)

虽然日文版有那么一句描述，但问题仍在于我所说的‘有部分人士会去刻意定义及区分之战v.s.之役’，日本也有同样人士，因为同属汉字文化圈。不过我去日文版那里琢磨了一下，看起来“関ヶ原の役における最大の決戦である”是为了行文需要才那么写。不然条目叫“関ヶ原の戦い”，内文又写“関ヶ原の戦いにおける最大の決戦である”的话，不就变成了语病吗？

从造词的观点来看，若“战”、“役”有别，则“战役”一词的形成就是件奇怪的事。究竟是“战役”是指“战”还是指“役”呢？合理的解释就是“战役”乃同义复词是也。--百楽兔 15:43 2006年3月15日 (UTC)

容我说句话吧！关原之役这条目是我创的，原本是为了将“战”与“役”的概念分开。因为历史上，这场会战其实是全国性的战争，东西两军的主力虽然是在关原进行决战，但其实各地（包含九州、中国、北陆、奥羽等）都有两方的代理人进行征战，但当时的条目根本没有解释这概念，而仅仅包含关原上的那场冲突。为此，我觉得可能需要另立一个条目解释这两者的差异。

但是，之后这两个条目被建议合并，于是一切又回到原点，进而演变成现在混成一团的情形。基于这条目的问题，我觉得现在必须要重新界定一些战争的定义：（1）战争的规模应当如何分界？如何避免单一战事与区域性会战的内容混成一谈？（2）没有专有名词的战争该如何称乎？像中国战争列表里一堆小说式的名称，以及一堆“xx农民起义”、“oo平民起义”等政治名词，显然跟本不能作为维基百科的条目名称。（3）一堆外来战争的名词翻译不统一，导致希奇古怪的翻译到处都是。比如“战役”、“之役”、“之战”、“战争”被混杂使用。以此看来，大家是否该整理出一套标准，以方便查询呢？阿儒 | 这里泡茶 20:26 2006年3月15日 (UTC)

小的意见说一下，第一，如果真的发生全国的话，可说是战役，这点我认同，这绝对不是什么佐和山之乱、大一大吉大万之起义﹙恕我胡说一下﹚。第二难道写这条目之战的泛用性多于之役，本人认为依据命名原则，维基百科也有写明是要用较常用的名。好，就用日本小学生的书﹙请自行到日本的Amazon搜索一下﹚为例，相信对日本中世史有认识的人都会先接触关原之战，如果日后条目真的叫关原之役的话，也可能使未认识此term的人混乱一下﹙虽然之后没什么影响﹚。之前在日语版讨论过的问题，现时也已经合并了。所以我认为先解析什么是关原之战，然后再解释战役。如果照阿儒、泗水大象解法的话，三方原之战也可以称为三方原之役，因为武田家家臣秋山信友在同一时间侵入了美浓。所以如果叫战役的话，一定令不少想认识此场战事的人有点惊讶。--Flame 06:15 2006年3月16日 (UTC)

本人于3月21日根据投票结果将条目移往至关原之战，如其后有任何意见，欢迎查询。--Flame 05:42 2006年3月21日 (UTC)

收到Flamelai的留言，意见如下：

• 部分内容的繁简字体混在一起。
• 除非有资料支持，否则少用最大，最小等绝对性词语，又避免模棱两可。参看Wikipedia:不要模棱两可。
• 中文的使用有点累赘，见[1]。
• 另外少用口语语法结构：“在他死前，他希望将交托的东西由五大老、五奉行负责，而且希望将德川千姬与丰臣秀赖进行婚姻。”。请用粤语口语演绎一次，比较两个版本的差异：“佢死之前，佢想将要交托D嘢有五大老同五奉行负责……”
• 建议离线修改完成后才放上来。zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年号) 威尔士朝·津柏一世·维基百科6年07月3日11:25

有关和秀吉的关系

• ‘他想利用武力解决德川家康，可是在小牧‧长久手之战当中吃了败仗，只能与德川家康达成议和’－我觉得在秀吉和家康的议和方面很大程度上源自秀吉的外交策略问题，而不是如同文中所说的有被迫的意思。因为终究家康是臣属秀吉的大名而不是军事上独立的合作伙伴（这与家康在信长时期有所不同，家康似乎未宣誓效忠信长）。 --Verrinne 01:53 2006年7月13日 (UTC)

我觉得奇怪的句子

我把所有我觉得怪怪的句子放在这里，请Flame兄斟酌。老实说，我也蛮希望这一条可以成为特色。还有，一些该加粗体的地方请加粗体(例如关原之役)。我觉得叙述中最大的问题，就是一些动词(例如：赠送、暗杀、要求)等的受词没有交待清楚。另外建议将一些说不清楚的东西加到注解中。苍穹之丘 06:55 2006年7月6日 (UTC)

• 可谓自应仁之乱以来全国的大规模的内战
  • 可谓自应仁之乱以来全国最大规模的内战 (可以就出动兵力..去比较而得出此结论)
• 狭义而言，其中主要的一场战事主要以统治关东地方江户为首的德川家大名东军主将德川家康与另一方为丰臣秀赖的家臣西军灵魂人物石田三成，要注意的是，东军和西军的名字均为后来所追加。一部分人认为此战事为全国性所发生，也被称为关原之役。(太长了..)
  • 狭义而言，关原之战指其中主要的一场战事。这一场战事主要由德川家大名(主阵地为关东地方的江户)及与另一方，丰臣秀赖的家臣参战。德川阵营的主将是德川家康，而丰臣阵营的主将是石田三成。后人以两方势力的根据地，为双方取名为东军(德川)和西军(丰臣)。也有一部分人认为此战事为全国性所发生，故称此战争为关原之役。
• 使这场战争不足一天分出了胜负(?)→不知道怎么改...Orz..
• 在小牧长久手之战当中吃败仗
  • 在小牧长久手之战当中吃了败仗 (这样念起来可能会比较好..)
• 当时的继承人只有六岁的丰臣秀赖
  • 当时的继承人是只有六岁的丰臣秀赖
• 另外，他提及千姬与丰臣秀赖结婚
  • 另外，他提及千姬与丰臣秀赖的结婚事宜
• 但石田三成事前已察觉，在常陆国大名佐竹义宣也事先率领部队之下，事前已经离开前田利家的宅邸
  • 我认为这一段若不加以说明／改变叙述方式，读者可能会觉得很奇怪(石田三成和佐竹义宣是什么关系...之类的)
  • 还有，这一段连用两个“事前”，也是不太好的叙述方式..希望能改掉..
• “家康暗杀计划”最好把谁暗杀谁讲清楚，是家康被暗杀或是家康暗杀别人？
• 日文“容疑者”中文应做“嫌疑犯”，而不是“怀疑者”
• 翌日，留守大阪城的大名召集到西之丸，以丹羽长重为首的先锋对前田军进行讨伐。
  • 谁召集？
• 就大怒起来，想对德川家康不利
  • 应该是“想必内容”对德川家康不利
• 家康以丰臣秀赖名义的信件向全国的大名对上杉氏进行征伐。
  • 家康以丰臣秀赖名义的信件，“要求”全国的大名对上杉氏进行征伐
• 在8月10日抵达江户城，并定下了出阵对会津的日期
  • 谁？
• 以友好关系成功说得吉继
  • 日文“说得”的翻译应该是“说服”。还有，主词是谁？
• 而在爱知川，成功阻止了锅岛胜茂、长宗我部盛亲等大名向会津进发
  • 谁？
• 收集人质的政策却失败了，因为黑田长政、黑田如水、加藤清正的妻子和水谷胜俊的儿子逃离下
  • 前面完全没有提到收集人质的政策呀= ="
• 在9月1日西军成功找到了内通..松之丸..本丸
  • “内通”应该翻译为“通往内部的道路”。还有，松之丸、本丸应在文中做出解释，不然读者会一头雾水。(如果能加一张伏见城的平面图之类的就太好了)
• 最后元忠退守至本丸，而元忠的部队多次突击，最后他们战死至最后一兵一卒，于9月8日鸟居元忠战死。
  • 最后元忠退守至本丸，其部队仍多次突击西军。元忠部队死守本丸至最后一兵一卒。但到了9月8日，鸟居元忠仍然战死沙场。
• 后来西军主要兵分两路，另一方面一部分部队由宇喜多秀家、毛利秀元、小早川秀秋等首的部队向伊势国支持东军的大名进攻，而大谷吉继负责牵制北陆地区的东军部队。
  • “另一方面”？
  • 应该是：一方面一部分部队由宇喜多秀家、毛利秀元、小早川秀秋等首的部队向伊势国支持东军的大名进攻，而大谷吉则继负责牵制北陆地区的东军部队。(吧?)
• 在9月29日，他们收到了家康的书信，让他们可以前进。10月1日，进行会议，确定攻下岐阜城。
  • 令他们可以继续前进？我也不知道..
  • 谁举行会议？而且应该是“确定了进攻岐阜城的计划”才对吧？
• 翌日，东军杀到，最终秀信开城投降，在池田辉政的游说下，秀信打消自尽的想法，出家为僧。
  • “杀到”？能吃吗？
• 而石田三成本想救援，但是藤堂高虎的进击下，途中击退了舞兵库在合渡驻守的守备队。
  • 救援哪里？“在”藤堂高虎的进击下才对。谁途中击退？
• 不久，担心大桓城被攻陷，再次回到大桓城，之后在西军众将要求三成在关原集合。
  • 应该是：“三成”担心大桓城被攻陷，故他再次回到了大桓城。之后，西军众将要求三成在关原集合。
• 在宇喜多秀家的部将明石全登所设的伏兵，击退了中村一荣和有马丰氏的部队
  • 应该是“让”宇喜多秀家的部将，明石全登所设的伏兵击退了中村一荣和有马丰氏的部队(不知道意思对不对？)
• 其后石田三成退到笹尾山。在10月21日（旧历十月十五日）凌晨二时到达
  • 应该是：其后石田三成退到笹尾山，在10月21日（旧历十月十五日）凌晨二时到达
• 关原地区的不破关是日本三大关之一，其中一个重要的兵家必争领地。
  • 关原地区的不破关是日本三大关之一，是一个重要的兵家必争领地。
• 从大谷说话中，使秀秋陷入一个犹豫不决的情况。
  • 意思不明确？
• 兵力的单位应该是“人”吧？
• 在他的右则的天满山，有小西行长
  • 错字？在他“右侧”的天满山，有小西行长“驻守”
• 在松尾山中，架构了松尾新城的小早川秀秋的一万五千六百的部队，守在这里。
  • 在松尾山中，小早川秀秋的一万五千六百的部队架构了松尾新城，守在这里。
• 并以小早川队的临时架构松尾新城作为长期战的据点。
  • 小早川队？是指小早川的军队吗？
• 左方的前方是福岛正则，共六千兵力
  • 左前方？还是左方的“前锋”？
• 而在福岛队这一边，京极高知队的三千、寺泽广高的二千四百，军监督本多忠胜则部署了五百兵，在后在的桃配山上，总大将德川家康统领三万兵。
  • 京极、寺泽、本多忠胜是怎么排列的？
  • “后在”的桃配山上？是什么意思呢？
• 而殿后军中与南宫山的西军对峙的部队中，由西数过来则有有马忠氏的九百，山内一丰的二千零八十八，浅野幸长的六千五百一十和池田辉政的四千五百六十。
  • 而殿后军，也就是与南宫山的西军对峙的部队中，由西数过来则有有马忠氏的九百，山内一丰的二千零八十八，浅野幸长的六千五百一十和池田辉政的四千五百六十。
• 德川秀忠因为军费调配问题和在上田城攻略拖延了时间
  • 攻略？PS2还是PSP？囧..
• 在明治时代，当时来到日本的德国军事顾问库尔蒙·威廉·雅各·麦基尔少校看到由日军提供的布阵图，立即说这场战争，是西方胜出。后来日军军官指出了足够的情报搜集和计谋，才可以取得真正的胜利。
  • 不知道举出这段有什么意义？是要指出西军的优势吗？如果是的话，可以斟酌如下：

在布阵方面，西军占有绝对的优势。举例来说，明治时代时来到日本的德国军事顾问库尔蒙·威廉·雅各·麦基尔少校，看到由日军提供的布阵图，立即说这场战争是西军胜出，而不是最后胜出的东军。

• 让前线部队在有压力之下进军
  • 在压力之下
• 宇喜多队开始作出还击
  • 不必用到“作出”吧？→而宇喜多队开始还击
• 此外黑田和细川队，则向主将石田队交战。
  • 此外，黑田和细川队则向主将石田队攻击。 “向”...“交战”？我觉得很怪。
• 而松平队跟井伊队和本多队血岛津岛迂回攻击
  • 不太懂在表达什么？
• 后来井伊队，之后不满福岛队抢了先攻的优势，转攻福岛队。
  • 是这个意思吗(？)：后来井伊队不满福岛队抢了先攻的优势，不满福岛队抢了先攻的优势
• 关原御战双合妮纸
  • 是什么？
• 福岛队甚至很退到五百米
  • 福岛队甚至一度后退了五百米(米？)
• 曾一度直迫石田三成的本阵，加上石田队猛将岛左近被流弹所伤而后退，后来三成利用了三门大筒向敌军攻击，一度使他们陷入混乱，石田军推进了一百米左右。
  • 不懂。真的。
• 其后，西军石田队、小西军、大谷队和宇喜多队在上午十一时左右，燃点了狼烟，通知所有西军发动总攻击，包围家康的部队，而当时与家康内应为了保住毛利领地的吉川广家，在山脚封杀了毛利秀元的进军，长束队和长宗我部队则看此情况仍然不动，而另一边岛津队继续旁观，当时小早川秀秋正在犹疑应该如何做，虽然他已经是内应，但是眼见的战况是西军有利，而小早川队则按兵不动，当时而三成再次以文书促请他们参战，但是都不为所动。
  • 请适当的断句，不要一路，，，，，，，
  • 我认为可以这样断句：

其后，西军石田队、小西军、大谷队和宇喜多队在上午十一时左右燃点了狼烟，通知所有西军发动总攻击，包围家康的部队。而当时与家康内应为了保住毛利领地的吉川广家，在山脚封杀了毛利秀元的进军。长束队和长宗我部队则看此情况仍然不动，而另一边岛津队继续旁观。当时小早川秀秋正在犹疑应该如何做──虽然他已经是内应，但是眼见的战况是西军有利。故小早川队按兵不动，尽管当时而三成再次以文书促请他们参战，但是都不为所动。

• • 还是好怪...>"<
• 另一边，希望速战速决的家康显得非常焦虑。当家康询问黑田长政，内容关于小早川秀秋是否叛变，而他的回信却是不知道
  • 另一边，希望速战速决的家康显得非常焦虑。当家康去信询问黑田长政，关于小早川秀秋是否叛变的事，而他的回信却是不知道(我也不知道怎么改才会通顺= =)
• 然后家康作出一个大胆的决定，威吓小早川秀秋
  • 然后家康作出一个大胆的决定，即威吓小早川秀秋

收到flamelai的留言，我依然看到病句和语感不好的句子，参见Wikipedia:同行评审/关原之战。zzz....很困 找我 (UTC年号) 威尔士朝·津柏一世·维基百科6年07月18日12:58 12:58 2006年7月18日 (UTC)

可是我还看不到喔，这样可以因为本条目长时间只有一个维基人编辑，有些错误是本人看不到的，但是你认为是不是比以前较少呢？是的话，本人先放进特色条目评选。因为本人想在关原之战406周年前后成为主要显示的特色条目。--Flame 04:21 2006年7月19日 (UTC)

我正在修改了，大家再看看？てんくうのおか(talk) 09:30 2006年7月22日 (UTC)

有关和秀吉的关系

• ‘他想利用武力解决德川家康，可是在小牧‧长久手之战当中吃了败仗，只能与德川家康达成议和’－我觉得在秀吉和家康的议和方面很大程度上源自秀吉的外交策略问题，而不是如同文中所说的有被迫的意思。因为终究家康是臣属秀吉的大名而不是军事上独立的合作伙伴（这与家康在信长时期有所不同，家康似乎未宣誓效忠信长）。 --Verrinne 01:53 2006年7月13日 (UTC)

• 我的理解就是因为德川仍然附从于织田信雄，信雄投降，家康只好跟随信雄议和，很简单，他不会破坏三河同盟的规定，那么你对事件的理解是？--Flame 02:29 2006年7月13日 (UTC)
  • 那时的家康自然不会附从于信雄，他只是想利用信雄形成对抗秀吉的势力而已。另外，千万不要相信政治家的承诺。就以家康为例，在秀吉面前宣誓效忠秀赖后来不也是毁约了么。从秀吉后期对待大名怀柔的政策可以看出，对待家康不过是一种主动选择的策略而已。因为中国字构造太过复杂，所以用到只能这样胁迫词我觉得并不妥帖，还有家康理论上应当属于臣属秀吉而不是议和，并非对等关系。当然这也只是我的看法…希望多做讨论！--Verrinne 19:18 2006年7月16日 (UTC)
    • 清洲同盟是战国时代维持最久，也是双方一直没有私自毁约，家康是一个非常有忍耐的人，平时他绝对看不出马脚，此事件就只因为信雄的求援，当织田氏不再是大名的时候，因为其中一方灭亡，同盟可以解除。--Flame 07:51 2006年7月17日 (UTC)

柳川？江上八院？

今早稍稍使用日本的yahoo搜索，与其一致的结果只有六个。很多网站以及本人持有的参考书籍当中，只提及了柳川城这个地方，所以命名常规，较接受柳川城之战这个说法。--Flame 01:25 2006年9月21日 (UTC)

特色条目复审存档

～移动自Wikipedia:特色条目复审～（最后修订）

• 今次是主要贡献者要求对条目进行复审，希望大家可以留意本人的提议。条目的主要问题包括内容有不少没有直接提供来源，不符合Wikipedia:可供查证的标准，而且缺乏战后的评价，加上文笔仍然有一些问题，在这段时间内，修改条目内容。（就算是无法达到特色条目的水平，也期望有优良条目的水准）—费勒姆 费话连篇 2007年7月18日 (三) 10:18 (UTC)

意见

• 导论似乎只介绍了战斗双方，战事的前因后果、影响等方面没有触及，未能让我理解究竟这场战争是什么回事，这是最逼切需要改善的。“其中主要的一场战事主要以统治关东地方江户为首的德川家大名东军主将德川家康与另一方为丰臣秀赖的家臣西军灵魂人物石田三成在关原的战斗”一句长达64字（没数错吧？）没有使用标点符号，又没有动词，实在不好理解。—Quarty 2007年7月18日 (三) 17:12 (UTC)

• • (：)回应我尝试去理解一下。—费勒姆 费话连篇 2007年7月20日 (五) 11:04 (UTC)
• 作品一节可以和影响合并--百無一用是書生 (☎) 2007年7月20日 (五) 12:57 (UTC)
• 只要添加部分脚注，参考资料就还在可接受范围。我会用Template:fact标出我个人认为需要添加的句子，还烦请参考。--あるがままでいい(talk) 2007年7月20日 (五) 13:32 (UTC)
• (！)意见：行文中的中文表述错误不少，作为特色条目应当更加认真校对才是。— Markus  talk  2007年7月22日 (日) 05:30 (UTC)

～移动完毕～

复审结果：0票赞成，0票反对，未达到至少8票赞成的撤销条件，保留为特色条目。—Markus 2007年8月1日 (三) 18:21 (UTC)

日本与台湾都有关原

请问是否有人查出关原 (台湾)与关原之战关连性？－yiken (留言) 2010年3月7日 (日) 18:00 (UTC)

原因是至今Yiken仍没找到这两者的关系出来，故前来询问是否有人查出？

讨论动机来自太鲁阁国家公园官方网站内容写道：“1914年太鲁阁之役，日本陆军从合欢山向东进攻太鲁阁地区，关原为其第一站，领军的佐久间左马太总督曾在此停留，指挥作战，以日本岐阜县东山要道地“关原”（Sekigahara）为名。”－yiken (留言) 2010年3月8日 (一) 08:02 (UTC)