讨论:榛树导弹

建议更名：“榛树高超音速弹道导弹”→“榛树 (导弹)”

“榛树高超音速弹道导弹” → “榛树 (导弹)”：根据该导弹的各外语维基百科条目的标题，宜命名为“榛树 (导弹)”，所谓的“高超音速”为俄方的政治宣传（propaganda）/认知战，其真实性有待观察。移动时应不留重定向。--Txkk（留言） 2024年11月22日 (五) 18:06 (UTC)

(：)回应：第一，维基规则里没有“条目命名必须参考外语维基”这一条，目前没有明显证据显示俄方说谎，故适用“名从主人”；第二，武器宣传当然是propaganda，不然阁下觉得应该由谁，或者哪国政府来认证核实一下，这就不算propaganda了？如果觉得hypersonic是唬人的，可以去找可靠来源，写进条目即可。--天天 (留言) 2024年11月22日 (五) 23:09 (UTC)

可以直接命名做“榛树导弹”（WP:DABNAME）或者“‘榛树’导弹”（许多来源都加上引号）。--微肿头龙（留言） 2024年11月23日 (六) 07:29 (UTC)

赞成标题暂用“榛树导弹”。--YFdyh000（留言） 2024年11月23日 (六) 11:33 (UTC)

(＋)支持 “榛树”导弹 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 10:03 (UTC)

未完成：条目已移动至符合命名常规及消歧义原则之“榛树导弹”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 03:53 (UTC)

常用名称是带引号的啊，不带引号会造成误导（可以解为“向榛树发射的导弹”或“用榛树做成的导弹”等等） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 03:58 (UTC)

“可以解为“向榛树发射的导弹”或“用榛树做成的导弹””，你能动动脑吗？正常人谁能这么理解？--Txkk（留言） 2024年11月25日 (一) 06:17 (UTC)

我说的是这一结构“语法”上可解，这是标点符号的作用，潜在的歧义影响人的信息获取效率。请从汉语语法学角度考虑，我这里是在讲可靠来源，外加传统百科全书给这一名词、这类条目命名的底层逻辑，而不是这个词本身语义上必然存在的歧义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 11:51 (UTC)

建议更名：“榛树导弹”→““榛树”导弹”

“榛树导弹” → ““榛树”导弹”：用Google搜索易知，常用名称明显带有引号，不带引号的名称不合命名常规（NC:常用）。且不带引号不能一目了然突出该汉语短语结构，语法上可解为“向榛树发射的导弹”或“用榛树做成的导弹”等等各种解释，潜在的歧义性影响读者大脑的信息获取速率。另见《中国大百科全书》的标题命名《“侏儒”导弹》《“民兵”导弹》《“飞鱼”导弹》《“海神”导弹》《“战斧”导弹》等等 --自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 04:07 (UTC)

@微肿头龙、Ericliu1912：--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 04:13 (UTC)

也可见同类型条目匕首导弹。按照Eric在Talk:共青团真理报群岛的说法这属于可以容忍的格式差异。我不是很介意采用哪种命名方式，只要留下重定向方便他人链接即可。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 04:25 (UTC)

“《共青团真理报》群岛”加的书名号基本没有语法作用，因为“群岛”前面的部分就代表群岛的专名（汉语结构）；但这里标点符号显然具有重要的语法作用，岂是单纯格式差异？而且“《共青团真理报》群岛”可以认为是特殊来源罕见用法，但这里明显是大量来源的常用名称带有引号，为何就要忽略命名常规选择“容忍”呢？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 04:27 (UTC)

你看他那个句子前面所引用的二二八事件的例子。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 04:30 (UTC)

二二八事件确实有很多来源不带引号，“榛树”导弹有吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 04:32 (UTC)

硬要找还是可以找到的啦，就是数量非常少[1][2]。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 04:36 (UTC)

那不就违反命名常规NC:常用名称了吗？另外，二二八事件不加引号仍不会有语法上的区别（在汉语里，XX事件，XX基本就表示该事件的专名），但榛树导弹完全不同。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 04:44 (UTC)

“中国大百科全书”项目和本项目对于标题的理解不能完全等同，本项目对于这类武器型号和嵌入代号的标题（访问）命名并没有添加引号的惯例，类似的如其他美系导弹（AIM-7麻雀导弹、AIM-54凤凰导弹、RIM-116拉姆导弹）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年11月25日 (一) 06:11 (UTC)

本站对于此种专有名词，标题命名一贯不加引号。至于内文是否使用引号，当另作他论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 06:36 (UTC)

本站对于此种专有名词，标题命名一贯不加引号。如果并未成文或成文但仅是论述，不认为可以凌驾命名常规。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 11:57 (UTC)

这代表社群对于命名常规的诠释，没有理由乖离。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月26日 (二) 06:07 (UTC)

“共识是可以改变的。”--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月26日 (二) 13:03 (UTC)

如要改变，建议撰写指引提案。--YFdyh000（留言） 2024年11月26日 (二) 13:59 (UTC)

说实话我不是很理解，命名常规不是有依据使用常用名称吗？我不明白需要写什么指引提案，我没有说所有导弹名称或专有名词都要加引号，我说的是要以“常用名称”命名，并且论述了这种命名的潜在底层合理性和必要性。但如果另一专有名词常用名称不带引号，那当然不需要加引号。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月26日 (二) 14:10 (UTC)

“它们之间有时存在冲突；此时编者需要选择倾向于其中某些原则，而放弃其他的某些原则”，所以编者可以有倾向，建立在共识上。“常用的名称也是较为简短的”、“使用常用的名称作为标题也更易于读者搜寻”可能存在不同理解，也就是标点符号是否为条目标题的必备/可省略。以极端例子来说，关于抓革命促生产的通知不是《关于抓革命促生产的通知》。“语法上可解为”的合理性我不赞同，相比错误理解，更容易理解为口语（语音）上的称呼。又例如，文章都称“核足球”，条目也只是称核足球，没有“这不是核动力足球”之类的解释（但我不反对序言加引号）。总的来说，我能接受特定领域的称呼名省略标点，不赞成常见名称的唯数量论，而是否省略有待共识。--YFdyh000（留言） 2024年11月26日 (二) 14:34 (UTC)

你说的这些问题其实我之前全都详细考虑过，不过目前暂时没精力写长篇论述。。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月26日 (二) 14:50 (UTC)

未有改变以前，即应按现状处理移动请求。何况此一提议恐无共识可言。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月24日 (二) 10:27 (UTC)

然而“现状”实际上是你造成的结果而非稳定版本。上一笔移动请求中并没有明显共识使用不带引号的名称。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 10:34 (UTC)

同以上，如果本站没有加引号习惯，命名无需加引号。中国大百科全书的地地导弹中，“东风”也加引号。不反对常用名称有引号为理由，但潜在歧义理由不充分，当常用或官方名称无引号、有歧义怎么解。--YFdyh000（留言） 2024年11月25日 (一) 07:27 (UTC)

我说的是语法上的歧义（请从汉语语法学角度考虑，换句话说我这里是在讲可靠来源，外加传统百科全书给这一名词、这类条目命名的底层逻辑），而不是这个词语义上必然存在的歧义。常用或官方名称无引号那当然不加。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 11:53 (UTC)

东风应该是型号的一部分，不是代号。例如AIM-7麻雀导弹，型号是“AIM-7”，代号为“麻雀”。白杨-M洲际弹道导弹，型号为“РТ-2ПМ2”，代号是“Тополь-М”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年11月25日 (一) 07:35 (UTC)

抱歉不是很懂上方意见。新闻和传统书籍的底层逻辑和常见写法，可参考，是否全盘接受要看共识，某些底层逻辑还牵扯中立性问题。指代号（昵称）或译名要标引号但型号、官方名称不标吗，但中国大百科全书以及一部分官方新闻也标“东风”[3]，我觉得没法全盘采用外界写法。--YFdyh000（留言） 2024年11月26日 (二) 14:42 (UTC)

那要看“东风-15短程弹道导弹”，“DF-15”是型号，“东风-15”是代号；还是“东风-15”和“DF-15”都是型号，只是不同表述？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年11月27日 (三) 06:04 (UTC)

倾向是同一型号不同表述，不然J-20是型号、歼20是代号？说东风导弹是品牌（系列）也没问题。型号也可以更具体，有关改型。--YFdyh000（留言） 2024年11月27日 (三) 12:33 (UTC)

应该移动到榛树 (导弹)。“榛树”是它的名字；“导弹”是对该物体的表述，不是它的名字。（它的俄语原名“Орешник”就证实了这一点。）名词和名称是两码事。--Txkk（留言） 2024年11月27日 (三) 12:40 (UTC)

比如说“维基百科网站”，“维基百科”是名字/名称，“网站”是对该事物是何物的表述。--Txkk（留言） 2024年11月27日 (三) 12:45 (UTC)

所以中文维基百科要改成维基百科 (中文)，标准导弹改成标准 (导弹)？--YFdyh000（留言） 2024年11月27日 (三) 12:55 (UTC)

你举的例子不合适。“中文”是“中文维基百科”这个名字的一部分，“导弹”不是“榛树”这款武器的名字的一部分。--Txkk（留言） 2024年11月27日 (三) 13:57 (UTC)

半角括号和半角括号内的文字是用来消歧义用的，它不是名字的一部分。--Txkk（留言） 2024年11月27日 (三) 13:58 (UTC)

哪里定义了“中文维基百科”为正式名字，它是一个约定俗成的称呼。请重新看WP:DABNAME“泰坦火箭”。若以银河计算机为例，我倒是不反对它改成“银河 (巨型计算机)”以更清晰。榛树是代号，“这款武器”的完整名字（全称）显然会有其武器性质，如果未知或全称晦涩，使用易于识别的常用名称。--YFdyh000（留言） 2024年11月27日 (三) 14:17 (UTC)

我也认为导弹的名字只是“榛树”，这正是我强调需要加引号的原因，也是绝大部分可靠来源加引号的逻辑。古代汉语使用形式类似下画线的专名号来表示专有名词，现代汉语则使用引号、书名号等（见4.16.3.2）。维基百科不发表原创研究，可靠来源通常使用引号，就应该使用引号，可靠来源通常不用引号，就不用引号。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 18:12 (UTC)

见WP:DABNAME，例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、计算机病毒（而不用病毒 (计算机)）。--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 07:39 (UTC)

这强调的是“能不用后缀就不用后缀”，并未论及我这里说的引号问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 07:40 (UTC)

泰坦火箭不一样吗，名字只是“泰坦”？另外对神舟飞船、天舟飞船怎么看，我不觉得存在严格的规范写法。[4][5]--YFdyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 08:43 (UTC)

我已经强调了很多次“维基百科不发表原创研究，可靠来源通常使用引号，就应该使用引号，可靠来源通常不用引号，就不用引号”，我不明白你为什么还在讨论别的“泰坦”“神州”等名称，它们当然是分别分析。而在这里，导弹，我已经给出证明绝大部分可靠来源都带引号了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 08:53 (UTC)

我的建议是WP:5P5。以及【不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。因此，我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料】，绝大多数来源使用某种写法，虽可能有理，但探究因果利弊而非直接遵从，多不代表真理、适合维基百科。比如天宫空间站有很多权威来源给名字加引号[6][7]，且有其道理，但更名条目是个低收益的事情。即便追随来源，我倾向只改标题而不动条目名，条目名简洁优先，误导率极低。--YFdyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 09:09 (UTC)

我就是在“探究因果利弊”之后才认为应当加引号。“条目名简洁优先”没错，但对我而言，反而是加引号才简洁明了。可靠来源的编辑们基本都认为应加引号的名词，为什么我们就不加呢？难道这些编辑们会选择更不“清晰明了”的方式来写作？就我个人偏好而言，也是认为加引号才清晰明了，让读者清晰区分出专有名词（其他理由——契合大部分可靠来源用法、符合传统百科全书命名惯例——前面已经提了就不重复了）。“天宫空间站”我刚搜索了下，加引号并未明显成为多数，这和“榛树”导弹情况不同。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 09:20 (UTC)

我认为两可，有共识前可以维持现状、考虑只改标题，虽然改条目名也合情理。“但对我而言”“大家都这样”属于个人见解。多数/清晰/简洁等都属于偏好。命名常规对名称实用性便利性与规范性官方性的取舍，条目名的标点符号等问题，约束不足。无引号确实偏向俗称了。

要不然，以名从主人为由修改吧，俄通社来源也都有引号的。--YFdyh000（留言） 2024年12月21日 (六) 09:59 (UTC)

建议推翻相关方针。--Kethyga（留言） 2024年12月22日 (日) 03:33 (UTC)

我不明白要推翻什么方针？而且我认为现行名称就是违反方针（命名常规）的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 03:41 (UTC)

@Kethyga：或可提出命名常规修正案，明确规定标题命名一般不用引号，以反映社群现行共识。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月24日 (二) 10:27 (UTC)

然而这显然不是社群共识，只是你等几位编者声称的“共识”。《“胖猫”跳江事件》《格鲁吉亚反“外国代理人”法案示威》《松鼠“花生”之死》 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 10:32 (UTC)