讨论:宗室 (清朝)

问：清朝宗室

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物条目中，有许多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。这很容易让人误会他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。维基人物条目中，一般也是不冠上头衔。这类条目，是否应统一以名称为主，如宗室毓隆，改为毓隆。或是改为毓隆 (清朝宗室)。在此提出讨论，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位编辑阁下请拨冗提出意见，参与讨论，谢谢。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。

• 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
• 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
• 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
• 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
• 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)

@Walter Grassroot：所以对满族来说，宗室是个正式的姓？那对我来说，这种命名就没什么问题了。维基编辑不一定人人都是专家，所以需要讨论。如果重复被提出来，这代表这是个常见的疑问。至于重复讨论的问题，我不晓得之前有过讨论，讨论的记录在哪边。也许现在的讨论应该收到某个地方，在相关条目的讨论页中留个记录，后来的人可以直接了解为什么会这样命名，可以减少很多问题。对Walter Grassroot阁下提出的意见，有其他编辑可以回应一下，确定这是共识吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)

@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

在台湾的毓鋆、溥心畬都没提到他们姓宗室，所以我才会觉得疑惑。宗室是个满族姓氏的说法，有没有更多佐证？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。

后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)

主要的问题就是，对于满族来说，宗室是个姓氏，还是一种身份头衔？如后汉书：“伯升自发舂陵子弟，合七八千人，部署宾客，自称柱天都部。使宗室刘嘉往诱新市、平林兵王匡、陈牧等。”在北魏碑铭里，也有称宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一种头衔，代表跟皇室同宗，其姓为刘。这并不是什么少见的称谓，也不是清朝才有。我不确定这能不能类比到清朝满族时代采用的姓氏规则，因为大部分中文资料都是汉人写的，他们对满人风俗的理解，可能还没有我们多。所以如清史稿之类的，称宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此说成立，那称为宗室某某，反而是汉人习俗，而非满族本身的姓氏。再者，会被列进族谱，就代表是同姓，觉罗或宗室，可能只是代表亲疏之分，因为用汉语来表现，所以才会让人误解。要解决这个问题，最好还是找到满语或蒙语文献，从那边下手，才能够真的确定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)

满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

(：)回应:有email可以连络，或是编辑阁下可以去信连络吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

此处是我查到的。郑天挺《清史探微》中说，觉罗是姓，清太祖时加上爱新，变成爱新觉罗氏，代表金之觉罗氏。称宗室与觉罗，是模仿金朝，也是分为宗室与完颜，代表是本宗与同姓[1]。据这个说法，所谓的宗室，是指爱新觉罗本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)

清朝宗室、觉罗命名原则

谨此提出讨论，究竟在互助客栈之讨论结果是否有同一标的范围的“争点效”之适用？ 缘起，2010年9月因条目是否保留文献原貌之宗室/觉罗而产生回退争执，非参与明清进士人物之编辑者对条目建立人诸多质疑，提列互助客栈/条目探讨后，回应期间届满、有多数意见共识，讨论于2010年10月21日结束，移动讨论内容至讨论:寿耆页面，并依讨论共识保留条目冠以宗室/觉罗，依该结论继续建立新页面近200条，见 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飘扬无视互助客栈之结论，于2014年10月18日重新就同样议题提出于互助客栈，并以该次重复议案为理由大量移动条目。 是以请教互助客栈就Wikipedia:共识之方针为何？若能重复提出相同议题随意废弃原有共识，则互助客栈意义何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)

仅此附上先前讨论各方论占论据与结果，以免出现不必要的重复或者忽视。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

问：清朝宗室

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在清朝宗室的人物条目中，有许多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。这很容易让人误会他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。维基人物条目中，一般也是不冠上头衔。这类条目，是否应统一以名称为主，如宗室毓隆，改为毓隆。或是改为毓隆 (清朝宗室)。在此提出讨论，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位编辑阁下请拨冗提出意见，参与讨论，谢谢。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。

• 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
• 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
• 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
• 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
• 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)

@Walter Grassroot：所以对满族来说，宗室是个正式的姓？那对我来说，这种命名就没什么问题了。维基编辑不一定人人都是专家，所以需要讨论。如果重复被提出来，这代表这是个常见的疑问。至于重复讨论的问题，我不晓得之前有过讨论，讨论的记录在哪边。也许现在的讨论应该收到某个地方，在相关条目的讨论页中留个记录，后来的人可以直接了解为什么会这样命名，可以减少很多问题。对Walter Grassroot阁下提出的意见，有其他编辑可以回应一下，确定这是共识吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)

@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

在台湾的毓鋆、溥心畬都没提到他们姓宗室，所以我才会觉得疑惑。宗室是个满族姓氏的说法，有没有更多佐证？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。

后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

花沙纳自记家乘绀珠

姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)

主要的问题就是，对于满族来说，宗室是个姓氏，还是一种身份头衔？如后汉书：“伯升自发舂陵子弟，合七八千人，部署宾客，自称柱天都部。使宗室刘嘉往诱新市、平林兵王匡、陈牧等。”在北魏碑铭里，也有称宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一种头衔，代表跟皇室同宗，其姓为刘。这并不是什么少见的称谓，也不是清朝才有。我不确定这能不能类比到清朝满族时代采用的姓氏规则，因为大部分中文资料都是汉人写的，他们对满人风俗的理解，可能还没有我们多。所以如清史稿之类的，称宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此说成立，那称为宗室某某，反而是汉人习俗，而非满族本身的姓氏。再者，会被列进族谱，就代表是同姓，觉罗或宗室，可能只是代表亲疏之分，因为用汉语来表现，所以才会让人误解。要解决这个问题，最好还是找到满语或蒙语文献，从那边下手，才能够真的确定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)

满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

(：)回应:有email可以连络，或是编辑阁下可以去信连络吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

此处是我查到的。郑天挺《清史探微》中说，觉罗是姓，清太祖时加上爱新，变成爱新觉罗氏，代表金之觉罗氏。称宗室与觉罗，是模仿金朝，也是分为宗室与完颜，代表是本宗与同姓[2]。据这个说法，所谓的宗室，是指爱新觉罗本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)

如方针《wp:共识》所指明，共识是可以修改的，各方论据如上，前述讨论也曾召唤现讨论发起人参与，当时讨论从10月18日至11月1日自动存档为止，长达12天，然而现讨论发起人当时却未有任何回应。无论如何，请现讨论发起人针对各论点发表看法、翻案理据。谢谢。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

• • • 感谢你附上我忘记附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出于互助客栈的内容可见，该提案人无视了所有2010年Talk:寿耆内引出的文献与理据，于是2014年的讨论在仅凭想当然尔的“并无史实文献支持”缺乏理据的情形下翻案了。可见今次提出任何文献亦属多余，我也会将完成编纂在即的所有宗室觉罗条目积压不发，直到某些人愿意读懂文献之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

条目的正确与否，最终还是要回归到有没有可靠引用文献来决定其可靠性，而不是用共识来决定。古代皇族为了表现自己与一般人不同，往往不使用正常的姓氏规则，或是使用头衔而不使用姓氏，也拒绝让一般人直呼他们姓氏。回到当时满人的一般习俗，来称呼他们就可以，不用特别遵循这些皇室特别规定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)

• • 不知道兄台是否细读过Talk:寿耆了？自始的症结本是条目命名依据本在于引用的文献，且文献皆是你所谓当时满人的一般习俗，当中往往即是以“宗室ＸＸ、觉罗ＸＸ”称呼（如User:Walter_Grassroot所言），否则请去更改 共113个模板当中全部的宗室、觉罗，但会直接变成原创研究，因为进士模板与进士条目基本创建直接倚赖的权威著作江庆柏《清朝进士题名录》、房兆楹《增校清朝进士题名碑录（附引得）》都按文献保留宗室、觉罗原貌，现代学术界普遍同样惯于使用全称如觉罗满保。个别条目也引出了文献图像如：

• 
  宗室阿克丹
• 
  宗室奕毓
• 
  宗室果齐斯欢

问题本源从来就不在姓氏性质与否，而来自于反对者的乌贼战。如果要说姓氏性质的文献，怎么又无视引过的内容呢？ ①《清史稿》列传297：“多宝聘妻，宗室氏，多宝，赫舍里氏，失其所隶旗；宗室氏，正蓝旗人，大学士灵桂兄女。” ②国立故宫博物院图书文献处《清国史馆传包》702001243号．宗室增庆列传：“增庆，宗室氏。” ③中央研究院历史语言研究所《内阁大库档案》071923号：“尚崇廙妻，宗室氏，简亲王第三女，和硕格格。” ④《大清文宗显皇帝实录》卷78：“追封皇后父原任工部郎中穆扬阿为一等承恩侯，母宗室氏为侯妻一品夫人。” ⑤《内阁大库档案》142825号：“管理正蓝旗满洲都统事务郡王衔奕劻咨报内阁，据佐领赓音泰等呈称学习中书智格之继母宗室氏，于同治十一年六月二十三日病故。” 这些不叫可靠文献的话，历史专题不如早点收摊了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

首先，我不认为当初的讨论就以2个人的决定形成共识。其次，中文维基有个诟病就是不尊重条目的主要创建者，到底为什么我们在创建条目的同时，还必须有义务持续地证明正当性。再次，我当初已经表明了我的态度，我对这类纠缠已经厌恶。我对社群和客栈的作用已经失望至极、厌恶至极，我建议Aaa8841兄不必动气。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)

1. WP:NOR：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”清史稿等文献属于第一手来源，而郑天挺等来源为第二手来源。
2. 讨论目前看来已经变成意气之争，条目应该要反应出学界最新的主流见解，而不是编者自己的意见，建议与主流研究机构或研究者连络，以取得专业意见，就可以解决争论。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)

• • WP:NOR：“第一手来源是非常接近于事件本身的来源。”很遗憾告诉你，依史学方法《清史稿》跟事件本身差远了，正是不折不扣的第二手文献，其前手是《清实录》、《清国史馆传包》，而《清实录》、《清国史馆传包》又是以其再前手的《起居注册》、《内阁大库档案》、《履历档案》作的第二手纂修。会把历代的纪传体正史看作第一手，敢情没自己读过？
  • WP:NOR：第二手来源是“建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价。”“第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。...在特定场合，如何判断第一、第二或第三手来源哪个最合适，需要依靠编者的常识和良好的编辑判断力。”一个历史人物的名称会需要分析、总结、解释？前引的不论一手二手来源都直接证明了“这个人自己署名或被这样称呼姓名且以书面记载下来”，即可直接成为描述性断言。试问“郑天挺”这个称谓有需要被第二手文献研究、解释了“原来这位学者叫做郑天挺”吗？“郑天挺”作为条目名称是因为反映出学界最新的主流见解吗？总不会是欠缺理性且未受过教育、纵使看到“这个人自己署名或被这样称呼姓名且以书面记载下来”仍认为无法验证呗？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)

在这边提供我看到的两份论文，刘小萌〈明代女真血缘组织哈拉穆昆的动态分析〉:“在清代文献中，"hala"对译为"姓"。"mukün"则有两种基本的意义，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗满洲民族通谱〉是以八旗满洲为对象篡修的一部大型谱书……〈卷首·凡例〉缕述满洲血缘组织的特征时写道满洲八旗内有同姓而不同宗者，有本属同姓同宗而其支族别为一姓者"。这里的"姓"在该书满文本中作"hala", "氏"则作"mukün。”“姓与氏具有表述血缘亲疏的社会功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血统内的亲疏远近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血缘组织分支繁衍的普遍规律，同时意味着血缘关系由近及远的变化。清代史籍，凡记各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。”若根据刘小萌的见解，则满族姓氏以哈拉及穆昆为主。此外，在这份论文中提供一个例子，乾隆的一份上谕中，汉文“我爱新觉罗氏”的段落，满文写为meni　gioro hala（吾等觉罗哈拉）。这个例子可以显示，在汉文典籍中的写法，与满文中不一致，汉文虽以爱新觉罗氏为姓氏，在满文中，清朝皇族称为其哈拉（姓）为觉罗。
另一份论文〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉中则称：“乌克孙，满文写为"uksun"，在清朝官修满蒙汉三体文本〈满洲实录〉中均对译为"族"，但满族统治者在入关以后，政以乌克孙作为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，同时另外造出"乌克苏拉"(uksura)一词以取代它。”在这份论文中，则没有将宗室当成是一种姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)

• 所以又不谈文献了？又跳针到姓氏定义了？刘小萌〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉接着就明写：“...一词以取代它。本文仍取乌克孙一词, 并就其原义进行考察。”因为在此文中，明白指出探讨的重点是质变以前的原义。质变为持续之动态，“哈拉、穆昆性质的变迁，是氏族制度逐步走向瓦解的一个标记，比穆昆更小的血缘组织乌克孙的发展，促使古老的氏族制进一步走向瓦解。...在《清太祖朝老满文原档》、《满洲实录》等清代文献中，“宁古塔(满语“六”之义)贝勒”及其子孙，被称作“uksun”乌克孙，这种组合与康熙朝《清文鉴》卷五“uksura” 的释义(汉义同一枝孳生的诸子孙们)相符，说明乌克孙是血缘关系比较穆昆更为密切的近亲集团。...氏族组织的分解，注定了乌克孙在血缘组织内扮演起主要角色。”刘小萌后来将二篇文章改写合并于《满族从部落到国家的发展》第一章〈满族的氏族与部落〉，并加上了：“同一哈拉的人们既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，联系不易，哈拉所具有的传统社会功能随之消失殆尽，大部分转给了在地域上仍保持联系的穆昆，小部分转给了更小的血缘组织家族（乌克孙）。”用汉字表达，便是将血缘区分为姓、氏、族三个层次，质变的终点是在爱新（穆昆）觉罗（哈拉）以下产生新的二个氏族－－宗室、觉罗（二个uksura），因而《清朝通志》：“宗室、觉罗之外，有民觉罗氏（哈拉），其族属之众者冠以地名（穆昆）。”见增井宽也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：“‘清朝通志’巻一・氏族略一に、‘宗室・覚罗の外、民覚罗氏有り。其の族属の众き者は冠するに地名を以てす。伊尔根・舒舒・西林・通颜の类の散処する者の如し。上に民字を加ふるは国姓に同じからざるを以てなり’とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・“覚罗”（准宗室）の帯びる国姓アイシン = ギョロと“民”ギョロに大别され、后者はさらに冠称によっていくつかに类别された。”乌克孙会成为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，代表在"乌克苏拉"造字以前已是爱新觉罗（穆昆哈拉）的近亲血缘组织乌克孙。所谓姓氏即是血缘符号，从“血缘家族乌克孙”的命题已经回答了，所以刘小萌在〈满族的氏族与部落〉还引出了《广雅》、《白虎通义》的“族”字义。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)

看到另一份博士论文，张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉，当中引用《旧满洲档》天聪九年正月二十六日皇太极上谕的满文与中译：“汗之宗室，恐庶众无知而妄骂之，故令系红带子以为志。然又恐上下之称谓颠倒，故分别以名号。凡太祖诸子，俱称阿哥，六祖子孙俱称觉罗。凡呼唤人者，当于呼其原名之时，呼为某阿哥、某觉罗。六祖之子孙俱系红带子，他人勿系红带子。凡他人与系红带子者相诋，不得连及父祖。相互执颈斗殴，则听其所愿。如系相互斗殴或辱骂，则无罪。若以斗殴讼之于法司，则仅视其是非曲直断之以理。倘明知其为红带子而辱及其父祖，则拟骂者以死罪。”在这份上谕里，皇室本宗与六祖支系，皆被称为宗室（uksun），系红带子。本宗称阿哥，支系称觉罗，是用来代替名字（gebu），作为避讳用。这与崇德元年的上谕相比，可知宗室与觉罗，是用来称名，而不是称姓的。如果可以找到崇德元年的满文上谕，用来比较，应该可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)

• 请勿断章取义。张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉随即接着说：“觉罗一词，应出于孙辈，且为表达敬意而作，努尔哈齐为此姓之创始者。...《旧满洲档》的这份上谕，更清楚的界定了觉罗的范畴，表面上是不要互骂父祖，实际上是屏除了其他的远房亲戚，或是姓阿哈觉罗、伊尔根觉罗之类的进入觉罗一姓的利益范围，意义深远。...觉罗一姓的出世，是要延续六王家族的辉煌时光，固仍采用红色腰带当作觉罗家族的标志。”《清朝通志》：“宗室、觉罗之外，有民觉罗氏（哈拉），其族属之众者冠以地名（穆昆）。”所谓屏除了其他的远房亲戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近亲血缘组织乌克孙之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)

《清史研究》佟悦〈清入关前的爱新觉罗宗族〉，引〈清初内国史院满文档案译编〉的资料，指出崇德三年八月的上谕中说“皇太极祖父塔克世直系子孙, 可视功册封为和硕亲王至奉国将军九等爵位, 其无爵者称为宗室。宗室系黄带。宗室以外六祖子孙称为觉罗。其建功者可授牛录章京至超品公各级官级。觉罗系红带。……经过这样划分, 事实上只有宗室才被视为皇帝“ 同宗” , 而觉罗只相当于皇帝“ 同姓” 了。这是继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围。清入关后又将康熙皇帝直系后裔列为“ 近支宗室” , 仍是出于相同用意。”清朝宗室中，无爵位的可以冠上“宗室”的头衔。这由《清史稿》也可以看出，宗室肃顺的父亲，乌尔恭阿，跟其兄，端华，都是只称名，或是冠头衔，称郑亲王，肃顺因为没有袭爵，所以冠上宗室头衔。如果宗室是姓，那肃顺跟他父兄就会变成异姓了。
再者，《钦定满洲祭神祭天典礼》，清皇室在祭神时，自称觉罗氏，可以参加祭神的，包括“大内以下，闲散宗室觉罗，以至伊尔根觉罗，锡林觉罗姓之满洲人等”，这些人都可以被视为是觉罗氏的成员。以满州习俗来说，这些人都是觉罗哈拉，也就是同姓的。
第三，宗室与觉罗，都要派人参加清皇室祭祖，他们也都被列入《爱新觉罗宗谱》。爱新觉罗宗族中虽然有尊卑亲疏，但是宗室与觉罗都不致于被视为是异姓，所以宗室与觉罗都是一种头衔，与阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)

• 又轻易抛弃你自己引过的文献了？上引论文同样指明“继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围”并未逸脱、反而再次证明前述哈拉穆昆之下新生乌克孙氏族的论述。“凡宗室封爵之等十有二：和硕亲王、多罗郡王...”已经指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《内阁大库档案》106004号：“皇帝敕谕户部管理钱法堂满右侍郎宗室端华汉右侍郎王玮庆特命尔等督理京省钱法”《瓜尔佳氏家谱》：“斌良，配觉罗氏云贵总督觉罗琅玕之女；桂良，配宗室氏肃亲王永锡之女；延禧，配宗室氏郑亲王乌尔恭阿之女。”难道你的曲解会比古人还更懂？

祭神时的觉罗氏是同一个哈拉，宗室与觉罗在同一个穆昆哈拉，但在不同乌克孙，哈拉、穆昆、乌克孙的汉译都作姓氏、氏族、家族，汉语的姓氏会混淆，开始有论文以哈拉做精确命题如《满族富察哈拉家谱初探》。鬼打墙，宗室与觉罗是同一个穆昆哈拉，当然都列入《爱新觉罗宗谱》，跟不同乌克孙完全两回事，那觉罗就不会不准封宗室爵了，你大概不知道觉罗只能用民爵，别想偷渡汉语的姓来把穆昆哈拉乌克孙混同在一起。《苏完瓜尔佳哈拉满文谱书》还是瓜尔佳、富察两个哈拉的合谱，难道你硬要说富察语瓜尔佳氏是同一个姓吗？

你除了清史稿没见过其他文献，没事儿我一手二手三手都帮你引，但一直企图混淆哈拉（全部觉罗氏）、穆昆（爱新觉罗）、乌克孙（宗室、觉罗）而不惜反复自己提出过的引文，对自己主观不认同的文献就无视，这种来互助客栈不是互助是扯后腿，请专心去编足球员条目，一个旗人条目都没碰过的人别来瞎搅清朝条目编辑工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)

由于中国有避违的传统，民间尽量不直接写出皇帝的姓氏名字，仅关于“宗室氏”一词，是清代“爱新觉罗氏”的委婉代称，就如明代以“国姓”代指“朱氏”一样，并不代表明朝宗室姓“国”。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)

明代文献在称名讳时不会用国姓取代朱，就光说十三个明宗科进士朱慎䤰、朱统鉓、朱统铚、朱奉伊、朱统鑧、朱充𩼦、朱统鉟、朱在䤝、朱朝尧、朱廷婿、朱议汴、朱统𨬎、朱鼎𡝫，在明文献中没有任何朱字被省避，也不会变成“国慎䤰”，没看过文献至少去读陈长文《明代宗科进士辑考》。然而江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引明列宗室。文献既然明载，牵扯避讳就是典型原创研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)

明代典兴文字狱，明代士人对名讳禁忌比过去历代都更为谨慎，而《明史》实由清代官方主持编撰，官方民间都不用避违了。反之，仍以明为正统的郑成功，虽获赐姓为“朱”，民间仍尊称他为“国姓爷”，而不是直呼其为“朱爷”，这种避讳现象绝非原创研究。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)

前引张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉pp75：“满族人习惯在名字上不冠姓，清朝末年，爱新觉罗氏是皇族，虽不冠姓，由于身系红黄带子，人们见了就了解其姓氏为何了。”--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)

扯了半天，无法引证排除宗室、觉罗的氏族标记性质，又跳针改主张不冠姓了？到底谁在意气之争很明了了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)

综合各文献所见，“宗室”既非满语，更非其正规姓氏，仅仅是清史稿为表明其身份的附加的定语，加上满人少冠姓，所以清史稿才省略“爱新觉罗”，就像《汉书》中，汉宗室也常有略去姓氏的情况，如“中山靖王胜”、“河间献王德”，并不代表他们不姓刘了，也不代表维基百科一定要叫他们“中山靖王胜”而不能叫“刘胜”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)

眼盲乎？心盲乎？直接说好了，宗室觉罗相关条目几乎没有用清史稿作为文献来源的，引出来的所有冠上uksun、gioro的文献在这里一句话打翻，这还是原创研究。还跳针汉书呢，等汉代文献出现了“宗室胜”“觉罗德”再来说嘴。根本没在讨论爵位，果然是扯后腿客栈。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)

问题并不在于满语“uksun”的定义如何，而是现代标准汉语对“宗室”的定义才是关键所在。没有一部汉语词典会说“宗室”是清皇室宗亲的专称、更没有将其列为“姓氏”的用法。在中文维基百科，一切以中文语法为基础，冠上“uksun”与否，应留给满语百科来决定。在中文维基百科，应当以现代白话文最常见的名称为条目命名。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)

回到“宗室”冠称，并非清室专有，如苏轼所著《再荐宗室令畤札子》，“宗室令畤”即赵令畤也。历代文献中对失爵或闲散宗室在姓名前冠之以“宗室”多不胜数，如《四库全书》给《宋宰辅编年录》的提要中，就有“周藩宗室勤䓺”之语，即明代周定王朱橚六世孙朱勤䓺是也。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)

关键当然在满语“uksun”的定义，编辑条目时所引文献决定了条目名称、内容全部，而非言人人殊的“现代标准汉语”定义，难道“固伦公主”“和硕亲王”“固山额真”“昂邦章京”需要经过汉语辞典定义吗？难道你看到清代固伦公主、和硕亲王条目会以为公主、亲王都是清代专称吗？请问“满保”在哪本词典作为最常见的名称出现了？人名就是人名，你叫做白布飘扬还区分是否现代白话文吗？《清朝通志》就是清史学领域的辞典！《清朝进士题名录》姓氏索引就是清史学领域将其列为“姓氏”的用法而且是模板与条目的关键性参考文献！连条目本人的自己署名都列给你觉罗满保、

• 
  宗室阿克丹
• 
  宗室奕毓

开始觉得有些编者甚至达不到WP:NOR所说“理性且受过教育的非专业人士”，甚至不是该领域的参与编辑者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

公主、亲王、郡王、都统、总兵也都不是清代专有，但都翻译自入关前的满语官名，跟中国历代官制的意义会一样吗？！任何有基本史学常识的人都不会犯张飞打岳飞这种低级误想，没人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常态不是什么多不胜数，《钦定四库全书总目》：“改元考，明宗室朱当㴐撰”“重辑祖陵纪略，明宗室朱自新撰”“谥苑，明朱睦㮮撰”“王国典礼，明朱勤䓺撰”，诚挚等你找到记载这些人的文献的８０％看不到“朱”字，还要自署都不写“朱”。维基百科的讨论垂诸后世子孙，众目之下，请自己衡量要秀下限到几时。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

既然满人不加姓氏已是当时习惯，那么表明“宗室”身份时略去姓氏就很正常了，反而，现在将“宗室”当做姓氏那才奇怪了，无论如何，“觉罗”除了表明是远支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但“宗室”是否是姓氏，恐怕学界也未有定论，就如大家在条目中介绍他们时，都会注明他们是“爱新觉罗氏”，但绝对不会说他们姓“宗室”。这点，就表明了“宗室”就像“固伦公主”、“和硕亲王”、“贝勒”一样，都是附加头衔，不是本姓本名的一部分，在维基百科命名时，应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)

既然引出大量文献证明宗室、觉罗都保留并连用于名讳是普遍习惯，强调满人不冠姓毫无意义，何况你一直企图把哈拉、穆昆、乌克孙混淆为同一汉语词“姓氏”。讲白了，富察、完颜也都常把哈拉直接冠于名前，富察善（不认识？）、完颜崇实（不认识？），富察的傅、福，顾八代子孙的顾都是姓氏，以为不冠姓是铁则正好暴露对清史的外行。没有人在意现在谁把宗氏当姓氏，连觉罗氏都消灭了，归回爱新觉罗的穆昆，所有觉罗后裔都改冠姓爱新觉罗，难道你要因此把觉罗满保写上爱新觉罗氏吗，难道启功说不姓爱新觉罗、要姓启，你要在条目加上“启姓”吗，可笑也。觉罗是觉罗，不是远支宗室，宗室下面才分近支/远支，真的请别再把清史素养公诸后世子孙了。学界介绍他们都会说是宗室、觉罗，条目中的现代人跟明代人一样都是不相干的，现代还都把汉军旗人统一视作满人呢，干脆汉军旗人都修改掉算了。宗室、觉罗是对等的词语，没有一个不是一个是的；在学界也根本没有人主张过不是姓氏，没有定不定论，请勿原创研究想像以为有反对见解。你的主张一变再变，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否应该先给自己脑内一个定论？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)

不知为何您总是张冠李戴地把其他不同人的论点当作我的论点混为一谈，再次阐明我的论点：“觉罗”（作为哈拉）一向来就是姓氏（明末清初的大姓），这点无人有异议，但“宗室”则不是，至少清代不是。清代满人是“大多数”称名不称姓，不是“全部”，更不是“铁律”，仍有少数满人如“纳兰性德”、“佟国维”等姓、名并列，维基百科也跟随，这是尊重史实的用法，然而，清宗人则少见。“爱新觉罗”是“穆昆”与“哈拉”的并称，有点类似于汉姓的郡望与本姓，但“乌克孙”（汉译为宗室）并不是“穆昆”与“哈拉”，“宗室”并不是一个姓氏的专有名词，而是皇帝宗亲的“通称”。清代的宗人，大多数直接以“宗室”、“觉罗”来表明其皇室宗亲身份，省略“爱新觉罗”的本姓，而“民觉罗”（非努尔哈赤一家的其它外姓觉罗氏）则会在使用时冠上本身的“穆昆”以示区别。最后，我倾向于不赞成维基百科给清代宗室以“宗室某某”的方式来给条目命名（内文则不限），至于其它觉昌安清代后裔要不要用“觉罗某某”还是只是“某某”，我则没有异议。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)

一个现实的问题：如果条目命名一定要冠上“宗室”，那么，历代清帝的皇子亲王如多尔衮、豪格、允礽、弘晖、永璘、奕𫍽、载沣等等；郡王如猛瓘、载锐等等，贝勒如载润等等、辅国公如载澜等等又为什么省略？（他们肯定是宗室）如果说有爵位的就可以省略“宗室”，只用本名，那么，为什么没有爵位的就不能只用本名？这样，就变成毫无标准可言。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)

还在混淆“觉罗”（作为哈拉）与“觉罗”（作为乌克孙）？宗室作为乌克孙的性质前面引过的文献就足够了，档案论文都有，反复说“至少清代不是”却拿不出能否定档案否定江庆柏的文献，毫无意义可言。何谓尊重史实？既然知道史料中会写“纳兰性德”、“佟国维”，竟尔遮眼不认宗室、觉罗的习惯？你的问题你自己已经肯认了。乌克孙当然不是“穆昆”与“哈拉”，之前引过的文章也说明过了是穆昆再细分的血缘符号，自从汉译为宗室后就是爱新觉罗此一穆昆的次级乌克孙氏族专名，觉罗亦同，穆昆条目很明白：哈拉以下“形成新的氏族次集团称为穆昆”，并非使用时冠上穆昆，而是与地名复合后就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，“使用时冠上本身的穆昆以示区别”又一个原创研究。为什么省略，Talk:寿耆四年前已经回答过了，有宗室爵，开宗明义跟你说是宗室了，所以清代惯以宗室爵称呼，自知宗室，此即为何觉罗有爵位仍然不能省略，觉罗用民爵，不说觉罗无以区分氏族，故“一等子觉罗莫洛浑”；过了四年史识总该长进吧，怎么反复提一样的问题呢？再者，皇子亲王有宗爵者，仍称宗室者多了去了，前面提过的宗室端华即是。不同人问同样问题，同一个人四年前后还问一样问题，瞎耗什么？照着文献来做为何会毫无标准？“纳兰性德”、“佟国维”让你毫无标准吗？你自己已经肯认了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)

既然学术专书江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引明白把宗室觉罗列为姓氏，且来源是各种大小金榜、登科录，你一位非清史条目精专编者不能用文献反驳却依然喋喋故我“宗室则不是，至少清代不是”，那奉劝你专心做马来西亚专题的地理、生态条目，那片领域有你时间的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)

你还是没回答到我的问题，多尔衮等皇子也是宗室，为什么却不必冠上“宗室”一词？这不就是双重标准吗？既然有“宗室爵”，说穿了，“宗室”本来就是完全可以省略的附加称号，就像“庆亲王”之类的宗室爵一样，“宗室”完全比不上亲王爵显赫，为什么必须放上？至于把“宗室”做为姓氏的，大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持。最后，既然您认为“觉罗”应该与“宗室爵”同等对待，那么，我建议所有“觉罗”应比照“宗室”，省略“觉罗”一语，只称满保即可，内文才注明其“觉罗”地位，就像维基给历代皇室宗亲的命名方式一样，不开特例。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)

外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安亲王永璜以下贝子绵德、辅国将军载铭、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文献99%放上宗室爵，但因为爵位屡有封革故条目名称只写名，其余宗室某某、觉罗某某都依照原始文献冠以宗室、觉罗，这是宗室条目编辑群的共识，只论文献来源，显不显赫不是编者自行判断的！“纳兰性德”、“佟国维”还由得你判断要不要放纳兰、佟吗！前面引过多少清代文献，还在视而不见，少扯“大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持”，史识差就算了，连史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)

看来你还没有弄明白，二十四史中有哪一个朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述“中山靖王胜”之例），但维基百科早有共识，在给这些中国历史人物的条目命名时，除了天子以帝号、庙号或年号命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做为条目名，只有佚名者才以爵号谥号命名。清皇室应当同例，不给予特别优待。否则各编者依自身喜好各自命名，五花八门，只会让维基显得更凌乱。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)

看来你还在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文献哪里出现过二十四史？连前引有宗室爵却不以爵名列出的都视而不见！等你不回避清代“宗室”与各朝代的迥异性再来谈。江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引、Template:光绪十二年丙戌科殿试金榜谁跟你不是本姓本名！睁眼说瞎话，往死里牵扯不相干的朝代，对牛弹琴，浪费时间，史德之缺莫此为甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)

人有敬称、尊称、姓、氏、名、字、小名、小字、号、外号、笔名等等，不一而足，维基百科必须过滤整理，以最精简准确的方式呈现给读者，并不是史书文献怎么叫就怎么叫，不然，毛泽东也可以用“伟大的毛主席”来命名了。“宗室”充其量只是一个帝室贵族的通称，说穿了，就跟民间的“宗亲”差不了多少。既然在这里连多尔衮等皇子都省略不冠上，其他黄带子甚至红带子就一并跟随好了，除非出现歧义，否则不必列明。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)

那么，我的主张很简单，忠于最大化的文献，已经提出足够的文献证明清代宗室并非“帝室贵族的通称”而已，与皇子情形迥异，不再赘述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)

“史书最大化”难以准确统计，况且这类称呼在不同的文献中也是是时有时无，这样依然无可避免会出现不一致的命名看法，因此，在无歧义的情况下，建议以本名命名，并将宗室某某作为重定向即可。以本名命名，是最没有争议的方式。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)

前已述明文献的压倒性多数，这是编者足以判断的，其他同前，不赘述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)

如前所述，奏折、玉碟、榜眼等一手文献不足为凭，维基百科仍以第三方二手文献为主要参照。而且，“宗室”就如其它爵位头衔一样，完全可以省略，如许多近支宗室在自称时都省略“宗室”不述。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)

如前所述，已引出以江庆柏著作为主之充分第三方二手文献，并已引出充分证明并非爵位头衔、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)