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讨论:大公报 (北京)

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拆分《大公报》条目以及命名事宜

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本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/条目探讨/存档/2024年2月。执行者：Sanmosa 新朝雅政 2025年2月1日 (六) 11:41 (UTC)。[回复]

目前，本站包含以下以“大公报”为名的条目：

在审视“大公报”及“大公报（北京）”关于中华民国时期的叙述时，发现两者有大量内容重复。并且考虑到大公报在1949年前后的迥异，因此提议划分出一个专门介绍中华民国时期《大公报》的条目，草案如下：

但存在几个疑问：

  1. 这种拆分是否必要？
  2. 拆分后的命名应当如何确定？

关于第一个问题，考虑到大公报作为重要的历史条目，站内目前有700+的条目链接入香港大公报的页面，只有12项链接至北京大公报。可见拆分、重命名、改写等操作，对条目收到的读者关注都会有很大影响。而且并不是所有链接向大公报的都是在谈论香港版，有不少天津条目链接到香港版。说明大公报这个页面收到了很多关注，可能是因为1949年前的内容，混为一谈可能对人有所误导。因此，牵涉到第二个问题。

可能的解决办法有：

  • 将已经存在的其中一个“大公报”的页面，扩充改写成包含中华民国时期历史的页面，而另一个则专门叙述本地历史。那么是改写香港版还是北京版又会是个问题。
  • 单独列出中华民国时期的历史作为主要条目，比如建立大公报的历史的页面，并将剩余两个条目改写成只包含本地版本相关的历史。
  • 建立如民国时期的消歧义页面，将大公报本身作为消歧义页，将读者引流至他们想要阅读的部分。

因为方针繁杂，难以一下子搞清楚哪一种是最合适的方式，恳请各位提供宝贵意见。

--PaintWoodSt（留言） 2024年2月4日 (日) 08:26 (UTC)[回复]

“大公报”应该是一切的起源（甚至原始起源是天津），应该将大公报 (北京)“中华人民共和国建国后时期”章节合并入大公报的“国共内战及1949年后的大陆时期”章节中（“国共内战及1949年后的大陆时期”章节应该再拆分为“国共内战”、“1949年后的大陆时期”）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月4日 (日) 09:33 (UTC)[回复]
大公报 (北京)改重定向，指向“1949年后的大陆时期”的章节。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月4日 (日) 09:42 (UTC)[回复]
我觉得重点是“大公报”的具体发展脉络如何，然后我们才能从发展脉络判断如何分割条目。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 10:16 (UTC)[回复]
简单来说：
1902-1916是英敛之时期，主张君主立宪，所以中华民国成立之后就无心经营
1916-1925是王郅隆时期，安福系买下但没有过多干预，因为安福系倒台所以1925年停刊了
1926-1949是新记公司时期，确立了“四不”方针，很快成为有影响力的中立报纸
1949以后，宣布和平无望后左转，成为中国共产党附庸
重庆版改组并入《重庆日报》
天津版和上海版合并，迁往北京，形成北京版，文革时被红卫兵逼停
香港版被共产党接管至今
复杂来说，可以参见我的草稿：草稿: 大公报 (1902-1949年) --PaintWoodSt（留言） 2024年2月4日 (日) 10:33 (UTC)[回复]
此前的大公报 (北京)里面1949年以前的历史是我从大公报复制过来的，因为北京版大公报在上世纪六十年代就已经达到了第两万多期，应该是从1902年天津版延续过来的。
关于大公报词条的拆分问题，我的主张如下：
一，对既有大公报词条进行改写，增加香港以外其他地区版本的具体情况，作为自1902年该报创刊起至今各地版本历史渊源的总述词条。
二，如果情况允许，可以将大公报词条中的香港部分另行拆分（削减部分香港版的内容），在保留大公报原有词条作为整个报刊历史总述的前提下迁移并新建词条大公报 (香港)。
三，或者，将大公报 (北京)直接重定向到大公报。至于大公报 (湖南)则保持原状，因为湖南版应该与新纪公司的那些人无关。

而且有不少其他词条的大公报链接直接重定向到大公报，我还是建议保留大公报词条本身的原状。

以上是我的观点，当然不排除补充个人观点的可能，欢迎继续指出意见--大慈树王（留言） 2024年2月4日 (日) 12:16 (UTC)[回复]
考虑到现时惟一活跃的《大公报》系报章是香港的《大公报》，可以肯定在现代语境下提述《大公报》时一般默认指香港的《大公报》，因此建议香港的《大公报》仍使用“大公报”主名称。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 00:36 (UTC)[回复]
个人建议的分拆方式：
  • 大公报：香港的《大公报》，使用主名称
  • 大公报 (北京)：津沪两版合并后迁至北京的《大公报》，以“北京”作消歧义
  • 大公报 (天津)：津沪两版合并前天津的《大公报》，以“天津”作消歧义（上海的《大公报》历史较短，与天津的《大公报》放在同一条目叙述）
  • 大公报 (湖南)：湖南的《大公报》，与上述三个《大公报》无关
以上。另一个可行方式是把上海的《大公报》再另拆一个条目，称“大公报 (上海)”，但《大公报》系在中共建政前的发展史仍应在天津的《大公报》的条目中叙述。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 00:48 (UTC)[回复]
@PaintWoodSt。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 00:51 (UTC)[回复]
你觉得香港版里的内容应该是从天津开始写，只写香港版创立之后的事情，还是相当于写个整体版的摘要？中华民国时期，除了上海、天津以外，其实还有桂林《大公报》、桂林《大公晚报》、重庆《大公报》、重庆《大公晚报》，都需要逐个拆分出来吗？--PaintWoodSt（留言） 2024年2月5日 (一) 00:58 (UTC)[回复]
香港版的条目应主要写香港版创立后的事，至于香港版创立前的事略提一小段即可，并加个{{main}}引导读者看天津版的条目。桂林、重庆两版是否分立条目视乎两点：一是桂林、重庆两版是像上海版一样的分刊，或是天津版（或上海版）迁至他处刊印的情形；二是上海版是否分立条目。如果桂林、重庆两版是分刊，而且同为分刊的上海版有分立条目的话，那桂林、重庆两版应分立条目，否则不应分立。晚报不另拆条目叙述。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 01:22 (UTC)[回复]
这几份报纸基本上是分开的，广告都是收本地的广告，但是有时候重要报道和社论，可能会同步刊载。
上海馆是因为1936年的时候担心华北沦陷而设立的。1937年淞沪会战第二天就开始建汉口馆，上海和天津的员工材料都送到汉口。1938年武汉沦陷，汉口馆撤退后建立重庆馆，在战时是大公报的总部。汉口版和重庆版都主要是是张季鸾管理。
香港版是胡政之在1937年上海沦陷后临时设立的。桂林版是1941年3月创立，是因为预感到香港可能沦陷，提前做的准备，12月香港沦陷后，香港馆人员全部疏散到桂林馆。1944年，桂林馆又疏散到重庆。桂林和香港馆都是胡政之在管理。
1941年张季鸾死后，成立了四馆由胡政之统一领导的制度。到站后复刊的时候，没有恢复桂林馆，而且一开始并没有打算恢复香港馆，一直到1948年意识到国民党战败了才恢复，作为最终的退路。
--PaintWoodSt（留言） 2024年2月5日 (一) 01:53 (UTC)[回复]
即使在二战前也是同源异枝，编采是各自进行，香港图书馆可以找到1938年8月13日出版的香港版大公报，1949年是一条历史分界线，虽原用其名，但编采及人事都没有延续，各大公报可以分拆条目。--Mouservisor（留言） 2024年2月5日 (一) 16:33 (UTC)[回复]
我认为“大公报”主条目肯定得是消歧义或综述页面。至于历史时期怎么划分，除了我们自己原创研究当兜底方案以外，是不是也可以看看可靠来源怎么写的？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月8日 (四) 16:14 (UTC)[回复]
反对将“大公报”主条目设为消歧义或综述页面，内连太难处理了，而且香港相关的条目用到“大公报”连结的也不少。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 16:29 (UTC)[回复]
原大公报在中国近代史上的重要性及其演变之复杂，绝对值得一个主条目。本质上香港版本完全可以写成一个独立的子条目，而主条目可以保留浓缩内容。连结问题我想多半是习用导致，可以复查清理，不成大问题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月8日 (四) 17:17 (UTC)[回复]
这不是值不值得的问题，而是常不常用的问题，单论现代的用法“大公报”毫无疑问只能够指香港版。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 00:50 (UTC)[回复]
我感觉这要看你是怎么搜索“大公报”这三个字了。如果你用谷歌学术，看见的就会全是1949年以前的《大公报》，很少有讨论香港《大公报》的。当你不采取学术搜索时，为了避免包含太多香港《大公报》的自我提及，我添加了“-takungpao.com”和“-tkww.hk”的限定，除却《大公报》在其它自媒体上的账号，和维基百科我们正在讨论的内容以外，我这里第一可见的是“中国近代报刊数据库-大公报”，第二“大公报（1902～1949）”，第三“大公报(香港, 中国: Online) - The University of Hong Kong”。所以我想说明，现时对“大公报”的指代并非一定专指香港版，在学术界尤其如此。除却香港《大公报》的自我提及以外，大众提及“大公报”，似乎有时候指1949年以前的版本，有时候指香港版，并非一定。--PaintWoodSt（留言） 2024年2月9日 (五) 01:25 (UTC)[回复]
但如果就香港的普罗大众而言，“大公报”确然仅指香港版。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 01:32 (UTC)[回复]
我想你知道，我很难为香港普罗大众说话，因为我并不在香港，而且即便我在，我的身体也没有一个高度发达的民意感知装置，来可靠地代表所有香港人，我甚至会质疑香港真的有人还在阅读《大公报》。我所能依赖的可靠证据，多半是搜索引擎等客观提及，而WP:NAME里面也是提到“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”，所以我认为应当以客观证据（或者社群投票，如有）为依托进行讨论。
因为我不是很懂社群先前的规定，所以我想在讨论中提出：我们实际处理地区词争议，似乎并未完全依照采取本地“常用名称”以“先到先得”原则。伦敦人将“East End of London”称为“East End”，“West End of London”称为“West End”，台湾的报章媒体会将“台北市”称“北市”等等类似案例中，现实我们采取的行为似乎和本地媒介中的“常用名称”相抵触。"台北市"的例子里，我们或许可以用“名从主人”来解释，但在“伦敦东区”的例子里似乎没有官方机构能进行“名从主人”的宣告。即便是现时“德里”条目，也没有像皇家宪章里一样，写成是“伦敦德里”。这其中存在不少微妙的混乱与矛盾，尚待讨论。
退一步来讲，如果不进行改写拆分或者消歧义，我就可能把所有的历史加进“大公报”的主条目中。如此以来，依照我掌握的历史资料和文献材料，会将整个条目写得很正面，以至于完全不能符合现时香港以及海外大众对香港《大公报》的负面观感，为香港《大公报》“加分”、“洗白”，但却并没有违反合理比重、可靠来源，因为现时对《大公报》本身研究中确实都是在研究1949年以前的《大公报》并且给予其高度正面的色彩。阁下是否认同这样版本的《大公报》，而希望创建一个更符合当前香港民意和普遍认知版本的《大公报》呢？
--PaintWoodSt（留言） 2024年2月9日 (五) 02:30 (UTC)[回复]
你是不是搞错了一些东西，“如果不进行改写拆分或者消歧义，我就可能把所有的历史加进‘大公报’的主条目中”本来就是不适当的做法，而在日常生活对话的context来说“大公报”确然仅指香港版，现时香港版占用“大公报”主名称的情况并无不妥。
甚至我大胆一些说：现在和中国大陆有关的一大堆“继承”了某些“前身”机构的历史的机构大多与其“前身”机构关系不大（比如《大公报》和中国航空），这个“继承”的有效性本身就严重存疑。如上方提到的一样，香港现时的《大公报》的编采及人事并未延续旧《大公报》，这本身就能证明香港现时的《大公报》实际上只是借了旧《大公报》的名头建立而已，刻意为香港现时的《大公报》攀附旧《大公报》的关系或许才是原创研究。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 06:39 (UTC)[回复]
关于第一个问题，这是我的理解是，我日常生活对话说一句“West End”既可以指爱丁堡的West End，也可以指伦敦的West End，而且在本地人看来都是常用语，所以就有消歧义的必要。我对具体怎么样消歧义，用哪个主页面没有意见，我想问的是：
  1. 如果我们以香港版作为主要界面，现在这个条目是各版本混杂的状况，就还是需要拆分和重写，那应该如何重写？
  2. 以及如果我们按照历史时期拆分之后，链接应该怎么处理，站内有没有合适的工具和办法，比较清楚地传达规范进行变更？
  3. 如果一个人既在1949年以后的《大公报》工作，又在1949年以前的《大公报》工作，这个《大公报》的链接应该指向哪里？
关于第二个问题，《大公报》在香港的延续性应该是毫无疑义的。1949年上海版《宣言》后，报社在香港并没有大规模解雇事件，比如查良镛一直在香港《大公报》工作到1957年。查良镛说他离开《大公报》是因为言论意见不合，自新记《大公报》创立以来，就要求员工不要发表个人意见，要认知到自己的报道和社评代表报社立场。1938年范长江离开《大公报》也是因为这个原因。--PaintWoodSt（留言） 2024年2月9日 (五) 08:31 (UTC)[回复]
以及我刚刚注意到“大公报”的讨论页面里面的天津专题，在想是不是需要移动到新的页面里，比如说移动到“旧大公报”。--PaintWoodSt（留言） 2024年2月9日 (五) 09:24 (UTC)[回复]
我认为West End与《大公报》不能类比，毕竟你说的两个West End都是现代并存的，然而《大公报》现在仅存香港版。然后回应如下：
  1. 如我之前所说的，主要写1949年香港版创立后的事，此前的大公报历史略提。
  2. 只能逐个检查连入，这也是没办法的事情。
  3. 那或许我这样说：一个人既是1949年以后的中华民国国民，又是1949年以前的中华民国国民，那表记其国籍时连结应连往中华民国条目还是中华民国大陆时期条目？现在中文维基百科的选择是前者，因此此处同理，照样连到大公报条目即可，毕竟我并不主张完全不提此前的《大公报》历史。
Talk:大公报里的天津专题模板确实该删掉，已删去。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 16:09 (UTC)[回复]
关于Eric的建议，有不少人以“旧大公报”提及1949年以前的《大公报》，而将1949年以后的视为新大公报。
首先是在反右运动中的媒体报道：
  • 〈大公报职工揭露一路右派大军，赵恩源等复辟旧大公报反动路线的罪行遭到打击〉，《文汇报》1957年9月9日
  • 〈新闻界反右派斗争捷报频传，大公报挖出了右派心脏，党组书记袁毓明竟图复辟旧大公报向党进攻〉，《文汇报》1957年9月15日
其次是后来的期刊文献：
这其中，王芸生、曹谷冰、孔昭恺都是1949年前便在《大公报》工作的人。但我不确定这样的命名是否属于中立、可被各方接受的说法。之前条目就被从“旧大公报”移动到“大公报 (1949年以前)”。--PaintWoodSt（留言） 2024年2月9日 (五) 02:33 (UTC)[回复]
“旧大公报”本身是中性的说法，而且看起来也是常用名称，你提到的那个移动我个人感觉不必要。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 06:41 (UTC)[回复]
但似乎不太符合消歧义的原则？大公报原本的名字里面并没有“旧”，这是中共方面的定性（所以其实不怎么中性吧），所以这个“旧”如果能用后缀“1949年以前”更明确的定义会比较适合。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月9日 (五) 15:48 (UTC)[回复]
应该是符合消歧义原则的，毕竟我们还有主从消歧义的规矩。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 16:04 (UTC)[回复]
不过谁要占据主要标题，甚至是否给原《大公报》以外各版本采平等消歧义，还有很大疑虑。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月11日 (日) 06:58 (UTC)[回复]
感觉我还是有必要阐明一点：香港版现今的期号应该是从1902年天津创刊开始记起的（第4万多期，按照日报算也要一百二十多年了），1966年之前的北京版也是。感觉也不能把大公报49年前后划分的太过分。--大慈树王（留言） 2024年2月9日 (五) 15:54 (UTC)[回复]
对于北京版的这一情况，如果各位不信，可以去孔夫子旧书网，搜大公报（特别是加上“北京”或者1949之后的年份）--大慈树王（留言） 2024年2月9日 (五) 15:59 (UTC)[回复]
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