討論:帕德嫩神廟

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關於譯名

最近在翻譯en:Athena Parthenos到帕提農神廟的雅典娜，原文一開始有說到Athena Parthenos原意，Parthenos原意譯成英文是「the virgin」，而en:Parthenon#Name裏面也說到，雖然Parthenon的原意不確定，但是都跟virgin，也就是處女有關，在翻譯的信達雅上，帕德嫩（處女很嫩？XD）這個翻譯，末字有女字偏旁的譯名，是比較好的選擇。故今天我將把系列條目移動到帕德嫩。—魔法設計師 2007年9月10日 (一) 13:12 (UTC

更正，後來經他人提醒，先尋求共識完再做，我先回復相關條目為原樣，先看看大家有沒有什麼意見？—魔法設計師 2007年9月10日 (一) 16:29 (UTC)[回覆]

過了一個月了，看來大家沒意見，我來移動了。—魔法設計師 2007年10月5日 (五) 09:38 (UTC)[回覆]

原來有了重定向，還是得請管理員幫忙了。—魔法設計師 2007年10月5日 (五) 10:02 (UTC)[回覆]

移動請求

帕提農神廟 → 帕德嫩神廟 – { 最近在翻譯到帕提農神廟的雅典娜，原文一開始有說到Athena Parthenos原意，Parthenos希臘文原意譯成英文是「the virgin」，而根據較豐富的英文版帕提農神廟的name小節也說到，雖然Parthenon的原意不確定，但是都跟virgin，也就是跟處女有關，帕德嫩（台灣這邊很通行）、帕提農、巴特農這幾個譯名之中，帕德嫩是信、達、雅俱全的較好選擇。我希望把條目移動到帕德嫩神廟、帕提農神廟改成重定向。}—魔法設計師 2007年10月5日 (五) 10:02 (UTC)[回覆]

討論

我給個參考數據，中文的google搜尋，帕提農神廟的結果、帕德嫩神廟的結果、巴特儂神廟的結果，可以得到這個結果：帕德嫩使用量僅亞於帕提農—魔法設計師 2007年10月7日 (日) 17:33 (UTC)[回覆]

關於譯名

最近在翻譯en:Athena Parthenos到帕提農神廟的雅典娜，原文一開始有說到Athena Parthenos原意，Parthenos原意譯成英文是「the virgin」，而en:Parthenon#Name裏面也說到，雖然Parthenon的原意不確定，但是都跟virgin，也就是處女有關，在翻譯的信達雅上，帕德嫩（處女很嫩？XD）這個翻譯，末字有女字偏旁的譯名，是比較好的選擇。故今天我將把系列條目移動到帕德嫩。—魔法設計師 2007年9月10日 (一) 13:25 (UTC)[回覆]

如果要移動，不應採用複製貼上，請至移動請求提出，此前應還原一切，望君見諒。—孔明居士 2007年9月10日 (一) 13:27 (UTC)[回覆]

由於後來發現帕德嫩條目已經有了，加上看過移動請求，是說無爭議可以直接做，我想這個爭議不大，所以直接做了。這樣子的話，我就回復，然後做補申請。—魔法設計師 2007年9月10日 (一) 13:32 (UTC)[回覆]

因為剪貼移動，會消去所有貢獻者之歷史，這對他人不公，故需請求管理員助之。—孔明居士 2007年9月10日 (一) 13:35 (UTC)[回覆]

我(－)反對移動此條目，因為「帕德嫩」是非常罕見的譯名，請證明其不是原始研究，另外至少請尊重先來先得。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月10日 (一) 13:37 (UTC)[回覆]

關於重定向

由於方才兩頁有互相重定向，導致內容消失，因此我先將內容放於帕提農神廟中。不過中間有弄錯一次就是。— Akira00150(論) 2007年9月10日 (一) 14:12 (UTC)[回覆]

我不再反對「帕德嫩」的名字。因為我在《神話辭典》等書籍中都查到了這個名字，看來是有相當歷史的名字。所以關於此條目的移動，我不再干涉。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月12日 (五) 05:22 (UTC)[回覆]

(－)反對移動到帕德嫩神廟，從歷史記錄來看，帕提農神廟在2005年5月31日最早建立，帕德嫩神廟是2006年12月12日建立的重定向，按照「時間優先的規則」應保留原名。—Isnow 2007年10月12日 (五) 10:51 (UTC)[回覆]

關於「帕提農神廟」這個翻譯其實它仍然保留着並沒有消失，只不過改了重定向。這條目個人提重定向請求，也不像其他重定向申請那樣一、兩天就被執行，反而是經過漫長的一個多月，加上討論達成共識後才由管理員執行，如果您真的長期關心這個條目，應該早來討論，我想會有更好的討論過程。但事後才反對的話，我覺得那就是馬後砲了。

至於時間優先的規則，個人查閱過Wikipedia:命名常規，說的重要版本是以「第一個對條目內容有實際貢獻的版本」，何謂「實際貢獻」？我想這有模糊空間。以我翻譯、撰寫相關的帕德嫩神廟、帕德嫩神廟 (納許維爾)、雅典娜·帕德嫩系列條目，在以「帕提農」這個翻法為主的時候就發現一個問題，任何工具書的條目，最關鍵的一件事就是名詞解釋，但本條目到目前為止還是沒有「Parthenon這個字究竟是什麼意思？」看看雅典#名字的由來這條目，第1段就清楚說明了雅典這名稱的來由，而Parthenon相關條目，英文維基比較完整，就其上的內容可以發現，Parthenon神廟的價值在於對研究古希臘歷史、建築、雕塑、宗教的幫助，這些，都會追溯到「Parthenon是什麼意思」？簡而言之：

希臘人為什麼要蓋這建築？
這神殿的功能是？
為何要雕一個巨大金光閃閃的處女雕像？
為什麼要崇拜處女？

這是Parthenon研究的一個關鍵點。這個關鍵的內容沒寫出來（一節的探討），四大價值也只有建築章節的小篇幅，我不認為即便到目前，本條目沒有一個版本夠格說得上夠重要，而且貢獻也應該是對的，目前品質也不夠好：「是古希臘雅典衛城中最大的一座神廟」這句話就沒有任何根據、「神廟遭到毀壞，現在只遺下幾根巨柱」（只有柱子嗎？破歸破，但至少還有破樑在）。而認真要擴增寫下去，更會發生一件難題，為什麼帕提農這個看起來應該跟農人比較有關係的條目，為什麼實際的意思卻是「處女的神廟」，而不是農神的神殿？條目認真寫下去，就會發現名詞的翻譯上，帕德嫩確實比帕提農較好，前者的翻譯傳達了有女性的屬性，不但譯音、也譯意（實際上大陸也還是有人譯帕德嫩不是嗎？），既然重要版本還沒出現，那換個比較好的譯名作主條目名，這是再好不過的（當然兼顧大陸比較多人使用的譯法有附上轉換標籤），此外有另一個理由，那就是新一代的漢字檢索技術中，有的已經有能力搜尋深入到漢字的組成部件裏，以帕德嫩作條目名稱，有利資料檢索。個人是認真想寫好系列條目，希望您能認同。—魔法設計師 2007年10月13日 (六) 19:49 (UTC)[回覆]

由於維基的時間性質，在討論條目內容的時候，我不認為有「馬後砲」的問題：

請注意，「條目認真寫下去，就會發現名詞的翻譯上，帕德嫩確實比帕提農較好...」有原創研究的成分
參見我以前的討論，只要不是小小條目，具有一定的基本內容，便不宜移動，2007年7月6日的版本至少是符合這些條件的

同時提醒一下，雅典娜·帕德嫩也有原創嫌疑，我找到的中文名稱是「帕提農神廟的雅典娜神像」或「戎裝的雅典娜」，參見新華網

—Isnow 2007年10月14日 (日) 08:23 (UTC)[回覆]

關於時間，我覺得這可是差了一整個月而不是兩三天，事後才說，那就是馬後砲。我不妨問你，希臘Parthernon神廟的相關條目你之前耕耘了多少？有在關心的人，一個月的時間不難發現這個議題吧？也許你找不到的原因，就是搜尋引擎檢索「帕提農」的困難。

關於「條目認真寫下去，就會發現名詞的翻譯上，帕德嫩確實比帕提農較好...」是看英文原文的name那一章節，Parthenon原文提到跟處女的相關性，帕德嫩這翻譯確實表達了這一點，嫩好不好，我們可以翻翻康熙字典之類的權威字典，是不是比「農」更能表示virgin的意含又擬近似的音，Parthenon的翻法五花八門，帕提農、巴特農、帕德嫩、帕特嫩，自然要從中選一個使用度、通俗、表音、表達原文原意、資料檢索的性能中權衡較好的一個，這只是挑選，不是原創研究，原創研究得要有新東西，他們都是舊名詞，至於帕德嫩．雅典娜也不是原創，請看Talk:雅典娜·帕德嫩。我希望既然在討論Parthenon的翻譯，也請您好好讀一讀原文裏面關於Parthenon的virgin性質。此外現在本文也被貼了缺乏參考來源的標籤，我想這已經可以間接說明本文之前的貢獻算不算有效（我自己也寫過本條目，但我想自己寫的其實也真的不夠好），你有心在這裏跟我討論，不如一起來改良這條目的品質

至於名稱轉換的拿掉，我覺得不妥，大陸上似乎用帕提農的翻法比較多的話，應該提供才是。

—魔法設計師 2007年10月16日 (二) 08:56 (UTC)[回覆]

既然大家都是舊名詞，應該適用「時間優先的規則」；不然，每個人都提出一套理由來支持某個作為標題，便是原創研究了。—Isnow 2007年10月16日 (二) 12:11 (UTC)[回覆]

「這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性」，此外我不同意你自己定義的「原創研究」，我認為本來就應該討論：蔣介石還是蔣中正為主；孫文還是孫中山對；瑜伽還是瑜珈，當然各提理由看理據的有效性，這是原創研究嗎？當然不，這世上每個事物都有許多名字，放在百科這樣一個工具書裏，是不是要以正確性以及可定序察閱性為主？既然還不是具指導性的方針，我覺得這個討論可以結束了，你要繼續討論的話，我覺得不妨轉本頁到Wikipedia talk:命名常規繼續討論，我要來翻譯擴充帕德嫩了。—魔法設計師 2007年10月18日 (四) 09:37 (UTC)[回覆]

從英文翻譯新內容過來

由於本條目內文沒有任何參考來源，加上內容有不少誤謬（如「希臘最大的神廟」）。本人將從英文維基百科翻譯有可信度的內容來補本條目的不足也擴充之。—魔法設計師 2007年10月18日 (四) 11:47 (UTC)[回覆]

本條目2007年10月18日 (四) 20:21 的版本，取得的新待翻譯內容原文來自http://en.wikipedia.org/wiki/Parthenon

因有此著作權緣由資訊，本章節改置頂，以便查閱。 —魔法設計師 2007年10月18日 (四) 12:25 (UTC)[回覆]

名詞翻譯

Mount Pentelicus譯做彭特利庫斯山，參考來源—以上未簽名的留言由Shoichi（對話｜貢獻）於2007年10月23日 (二) 12:13 (UTC)加入。[回覆]
老帕德嫩一段，Callias 中譯參考大英百科此頁，卡利亞斯，是古雅典的外交家。—魔法設計師 (留言) 2007年12月18日 (二) 16:23 (UTC)[回覆]
老帕德嫩改翻成舊帕德嫩，後發現較符合建築的用語習慣。—魔法設計師 (留言) 2008年2月15日 (五) 07:42 (UTC)[回覆]
關於建築術語，魔法設計師真要喊求救了XD，以前留想拉的建築專業的朋友來譯本文中的相關Metopes、Frieze、Pediments等章節，最後都沒有人來，只好自力救濟進行翻譯了。XD—魔法設計師 (留言) 2008年3月11日 (二) 16:20 (UTC)[回覆]