模板讨论:唐朝历史事件

“火药是隋朝就有记录了”

Pkou（讨论 | 贡献）说火药在隋朝就出现了，我先告诉你，火药最早配方是唐初才出现，即便是这样那几份最早的配法也不被国内外教授接受，当成火药发明之始，还有1248是阿拉伯人取得中国雪的配方为下限年，其上限年能追溯到中唐时期，即8世纪，你不能说北宋《武经》那三个配方是火药之始，否者火药还真是东传了，另外《武经》那三个配方也不算火药，含肖量过于低，少于75%，阿拉伯人是最早将这75%比例配方转播出去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:24 (UTC)

就知道你不看古书，看好了《杜子春》，节录自《续玄怪录》。 《玄怪录》卷首载：“杜子春者，周（北周）、隋间人。少落魄，不事家产，然以心气闲纵，嗜酒邪游。”

“人者方啸于二桧之阴，遂与登华山云台峰。入四十里余，见一居处，室屋 严洁，非常人居。彩云遥覆，鸾鹤飞翔，其上有正堂，中有药炉，高九尺余，紫 焰光发，灼焕窗户。”

又《杜子春》：““噫”声未息，身坐故处，道士者亦在其前，初五更矣。其紫焰穿屋上天， 火起四舍，屋室俱焚。道士叹曰：“措大误余乃如是！”因提其髻投水瓮中。未 顷火息。”
我可以从古文里面拿出来证据，你呢？是不是又去找网文了？
另我说的两宋对火药应用，什么时候说两宋发明火药。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:39 (UTC)

《杜子春》什么的，都不是火药的配方，这样属于原创研究，劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:45 (UTC)

《杜子春》比网文可信多了，至少还是古人记录，不是瞎编出来的。而且这不是我的原创研究，很多论文里面就是拿这个当证据论证火药演进。也不要用英语维基压我，你就算把王增瑜、范文澜那几个北大学霸拿出来老子都不怕，更不要说各路网文和百度百科。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:51 (UTC)

你这开什么玩笑，就如同没出土就不存在一样。现在两宋之前的文稿都几乎都散失了，是不是那些书也是伪书，是宋人伪造的？20世纪初那几个保皇文人如康、梁就很喜欢这个调调。

我再说一次，你拿出点证据，古文也好出土文物图片也好。 Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:54 (UTC)

你还真不是一般的C，像这样的描述早在东汉《参同契》就有了，也有学者（国外）进行考证，但始终没把这些琐事记载当成火药发明之始，不信参照[1]和[2]好了，劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究，连专家都不敢下的定论，你却下了，你当你是谁啊。《杜子春》能算宋代伪书'，唐代那几本丹经不算，因为都被称为是火药发明书籍。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:58 (UTC)

那几本唐代炼丹术原件有没有？是不是宋初那几部大书出来的，如果是，他就和《续玄怪录》一个性质，都是后人记载。而且按照《参同契》的说法：“鼓铸五石、铜，以之为辅枢……千举必万败”，按照这句说的那可能真是提前。那就更算不上李唐的事情，外国学者谁？维基百科编辑者？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:11 (UTC)

阁下你不会看呀，或者给你链接不会用啊。来，看看哪家出版社或专家你看不顺眼的，上门找碴去，再来一次阎崇年事件。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:17 (UTC) Peng, Yoke Ho (2000). Li, Qi and Shu: An Introduction to Science and Civilization in China. Courier Dover Publications. ISBN 0486414450. Needham, Joseph; Cullen, C. (1976). Science and Civilisation in China. Cambridge University Press. ISBN 0521210283.

我也告诉你，有人反对。中外都有，我手里专门大学论文，你要不要，六十年代国内外就是你这种说法，兵器工业部和北京工学院（北京理工大学）的人写出文章来反驳。留下邮箱我给你发论文PDF。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:24 (UTC)

没有错，但主流还是认为火药发明之始于唐代，支持东汉、隋的几乎没有，你想想真是发明了火药怎么从东汉到北宋这1000年中没投放到武器，反而一到了北宋初年（一说五代）就出现各种火器。至于六十年代的奥特曼PDF你留着自己慢慢欣赏吧。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:30 (UTC)

我告诉你，别人的论文是86年写的。我查到网文多是和它差不多说法。论文说法是：“汉代出现硝、硫混合提炼在汉代就出现，但是火药是在隋唐时期就完善的”，”这是一个渐进的过程“，说的有什么错？哪项技术不是一步步前进的。人家至少考究过古书，做过实验。比你我在这里乱吹强多了。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:41 (UTC)

就连2010年的王兆春著 《中国军事科学通史》也支持晚唐说，比你在这里乱吹强多了，“鼓铸五石、铜，以之为辅枢”就能算是提前，你到底懂不懂火药，现在火药有铜的吗？即便是《武经》的火药配方也很原始，与今天的不同，还包括蜜糖等等。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:45 (UTC)

这里讨论不是现代火药，都不是一个东西。晚唐是成熟对吧？对比数字是不是？我手上还有论文，1980-2010年代都有，我发给你。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:48 (UTC)

你手头上的不过是些不知名的学者PDF，我举出来的还包括李约瑟的说法，他也支持晚唐说，李约瑟在中国科技史上可以说是响当当的了，没必要再讨论下去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:51 (UTC)

另外，火药就是火药，没有现在古代之分，否者维基百科就有两个条目了对吗，一个现代火药，一个古代火药，我们这里说的是一个东西，不是两个。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:54 (UTC)

JOSEPH NEEDHAM（李约瑟）已经指出冯家升的错误了，看前者的SCIENCE AND CIVILIZATION IN CHINA（1976），里面指明孙思邈发明炸药的错误。席文（NATHAN SIVILN。宾州大学教授，University of Pennsylvania）在它的《chinese alchemy》也指出过冯家升的错误。你还在这里坚持？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:07 (UTC)

阁下我告诉你，不要拿英语来压我，jospeh needham那老头我又不是不认识，你去看看李约瑟说的，详细的再出来献吧。

“ Without doubt it was in the previous century, around +850, that the early alchemical experiments on the constituents of gunpowder, with its self-contained oxygen, reached their climax in the appearance of the mixture itself. (Needham 1986:7) ”

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:16 (UTC)

这句话我在你那个英语维基里面我也看到，但是有什么作用？证明就是火药正是那时候发明的？这里说的是850年左右的时间火药已经成熟。你把它当成发明、出现了？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)

还是不信？死不认输？用翻译器，就是无法领会这些学者话中有话的隐喻，再看看。

“ But the development of new military techniques may also have been a factor, for the first references to the discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880, towards the beginning of the partition. Its first certain use in war was A.D 919. ”

“ If we place the final experiments which led to the correct gunpowder formula (even low in nitrate) at some date between 800 and 850, then, as we know, the mixture was already being used as a slow match in the flame-thrower pump by 919. ”

“ The Jabirian writings form a corpus almost like the Tao Tsang, for there are about fourteen hundred of them. They are the work of many different writers with a common philosophical outlook; non can be earlier than +850 and the whole collection must have been completed by about 930. ”

“ The Thang administration after 750 had something to do with the case. But the development of new military techniques may also have been a factor, for the first references to th discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880. ”

以下是Robert Temple

“ We do not know how long this sort of thing had been going on, but Needham takes the date of this book, 850 AD, as the date of the first true appearance of what the Chinese called the 'fire-chemical', that is, gunpowder. ”

“ The fact is that five and a half centuries passed after Ko Hung before Chinese alchemists recorded a formula which can be genuinely described as a gunpowder mixture. And so it is that we set 850 AD as the approxmate date for the invention of gunpowder. the first texual recording of a proto-gunpowder formula is found in a book entitled Classified Essenials of the Mysterious Tao of the True Oriign of Things, preserved in the great collection of Taoist classics. ”

Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:39 (UTC)

我口语确实是不行，但是每天工作都要查英文技术文档，看看基本的东西还是可以的。

“ the discovery and use of gunpowder take us back to 850 or 880 ”

,你用这句对不对？这没有什么问题，我说过火药成熟在晚唐？但是发明出现是吗？就像专利申请之前这个技术就不存在了？

“ We do not know how long this sort of thing had been going on, but Needham takes the date of this book, 850 AD, as the date of the first true appearance of what the Chinese called the 'fire-chemical', that is, gunpowder. ”

---老头的书给出来的火药真正登场时间是850AD左右对不对？然后你把它当成圣经对不对？
如果你说火药是晚唐成熟，没问题。但是要是出现那就奇怪了，就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究，古今中外都一样

。老头子的说法，我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了。顺便你把老头子的古文引用拿出来，我欣赏欣赏。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 08:14 (UTC)

圣经？那也总比你耍嘴皮子强，你当真维基百科是你家后院啊，你说东汉，隋朝就隋朝，我真不明白，维基百科上怎么会有你这种人存在。我很欣赏你的智商和语文理解能力，我引用了已经说明火药发明于晚唐，不是成熟不成熟，去读一回再来献。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:53 (UTC) 我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了。

另外，在下认为“我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了”恐怕不能作为任何一个含有来源内容的论据。维基百科上绝不能容许任何原创研究的内容。劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究，别再宣无谓的编辑战。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:57 (UTC)

这句“就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究，古今中外都一样”你就说对极了，若东汉真发明了火药，怎么到了1000年后的北宋，火药配方还如此的落后与原始，甚至达不到今天火药的标准，这一标准反而是北宋后的150年被阿拉伯人迅速的研究出来了，喔1000年中国都搞不定的东西，阿拉伯人150年就搞定，又是什么原因在这1000年当中，聪明的这些人不把火药投入战场或火器上，你说的一点逻辑性也没有。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 09:07 (UTC)

历史事件的朝代归属

我没有详细去了解火药的这个问题，但是我有自己对历史事件时序的处理原则，说出来供大家参考。比如说行台制，最早是在曹魏出现，但只有个别例子且未成制度，所以我把它放在南北朝即制度成熟时。把历史事件的最早（而非最重要）出现年代的朝代，这就失去了历史事件模板的简洁扼要意义了。Ivantalk (留言) 2011年10月8日 (六) 15:49 (UTC)

你未免也太把Pkou（讨论 | 贡献）的逻辑言论当一回事了，火药真正在历史做出贡献，或是你说的成熟时期是16世纪的明代中叶和后来的明清战争，这时东南沿海已经有仿制红衣炮的工匠，就像400年前南宋仿制回回炮一样，即便是如此对南宋也无回天之力，当然这里说的是投石机，不是火炮，就是像宋辽之战、宋金之战、宋夏之战、金元之战、宋元之战火药作为在战场的“武器”，也没曾发挥过决定性因素和作用，而恰恰好火药的出现往往是战败者投出的最后武器，比如开封之围，金人使用的震天雷，以及娄钤辖引爆自焚等等，都可以说明火药在这时并未成熟，即便是这时出现的火炮和石炮，两者在文献上区别也很模糊。我还是倾向于赞成把火药在唐朝历史事件中列出，这要比把火药在明朝或宋朝历史事件列出更适合，明朝那则可以列出红衣炮，我无意见。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 01:49 (UTC)

这是我自己的逻辑呢, 你都没研究你们俩吵的啥。我大致看了一下火药的事，最早的军事应用应该在904年杨行密围攻豫章时出现的。综观中国火药的军事价值相当有限，其实放到唐末去也是可以的。你们说火药最早什么时候出现，和最初有较大影响的时候可是两回事呢。Ivantalk (留言) 2011年10月10日 (一) 02:53 (UTC)

火药不等同于火器，火药美利坚学者翻译为fire-chemical或fire medicine，与杀伤力火器是两码事，火药最初是炼丹家的一种物质。我按照你第一个观点说的，如果你认为把某种物质或制度归属于某朝代的成熟时期是不妥当的，就像隋朝的三省六部科举一样，一直到唐朝才完善，从605年至611年战乱的6年和平时期，至其后7年的更踊跃战乱，隋朝几乎没有几个进士状元，我就直接的说明，我还是倾向于火药在这条目中出现。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 15:43 (UTC)