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讨论:海峡两岸经济合作架构协议

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关于两岸政府的名称

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虽然这是老调重弹了，不过，还是得提一提。在现实中，两岸政府在接触时都会尽量避开“中华人民共和国”及“中华民国”这样的互称，以免触及一个中国、两个中国、一中一台等等统独争议课题，但是在维基百科，却常常看到某些条目常常特地并列出“中华人民共和国”、“中华民国”的对称，还重复地从头强调到尾，甚至连“中国大陆”、“台湾”这些惯用的中性地理名词都得靠边站，比两岸的官方用语还“积极”。这种连官方文件都没有的用法，是否有原创研究之嫌。虽说“各自表述”，却更像是“两个中国，各自表述”，让人觉得百科有靠向“两个中国”、“两国论”的不中立之感。如果可以的话，应尽量避免使用拥有政治歧义的词汇，避免任何政治宣传，以免损害维基百科的中立性。（注：我不是两岸任何一方的人。）——白布 (留言) 2009年4月17日 (五) 23:20 (UTC)[回复]

我倒是觉得把“中华人民共和国”与“中华民国”并列并无不妥，事实上这是最中立的表述，因为这两个国家都没有灭亡，而且都声称代表中国，如此表述实际上是反对台独的，再说这里也不是什么官方网站，没必要采用任何一方的官方表述。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月21日 (二) 10:09 (UTC)[回复]
反台独就是一种不中立！118.168.37.108 (留言) 2009年4月23日 (四) 06:35 (UTC)匿名者[回复]
反台独本身是一种个人立场，中立与否恐怕不是维基框架能解决的，因为维基显然不能追究维基人的思想倾向，否则就是惩罚思想犯了，当然维基人所要做到的是取得共识，而不是让思想倾向影响条目本身的中立性。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月23日 (四) 06:53 (UTC)[回复]
匿名老兄的说法，可能意指表述倾向反独一方有违维基的中立原则。事实上不管在任何情况下，让条目内容倾向于单一方面都不是应该的行为，应该尽可能避免。--Gonbom (留言) 2009年6月29日 (一) 06:01 (UTC)[回复]

我倒觉得在本文中用中国和台湾两词有点不当。明明说两岸了，怎么还一个中国一个台湾？应该把中国改称大陆会比较好。203.188.66.85 (留言) 2010年3月15日 (一) 15:48 (UTC)[回复]

那如果称中国为支那呢？叫台湾称中国为大陆或内地是歧视台湾的行为，就像称中国为支那一样是歧视中国的称呼。61.219.36.146 (留言) 2010年4月5日 (一) 03:20 (UTC)匿名者[回复]
台湾人真是厚颜，一句一句支那叫的。如果中国是支那，你台湾能好到哪去？全球60亿人里，你再强调你有多不是中国人，你有多特殊，你跟中国人有多不一样，你也是这余下47亿里距离中国大陆人最近的！再者，日本人的支那从来都是用来指中华民国的！诸位中华民国公民，不知哪边才是真正的支那！--74.64.117.213 (留言) 2010年4月28日 (三) 23:50 (UTC)[回复]
真是抱歉，全世界离中国人最近的有很多，朝鲜人、俄罗斯人、蒙古国人、哈萨克人、吉尔吉斯人、塔吉克人、阿富汗人、巴基斯坦人、印度人、尼泊尔人、不丹人、缅甸人、老挝人和越南人，就是不包括台湾人。定义很简单，凡是认为自己继承古代大陆王朝，拥有五千多年骗人历史的国家，就是支那，心中认为并相信这个历史上亡国无数次的国家是自己祖国的，都是支那人。122.118.252.70（留言） 2014年3月31日 (一) 10:19 (UTC)[回复]
自己不懂得尊重还在骂人！真的是做贼的喊抓贼！61.219.36.153 (留言) 2010年4月29日 (四) 03:52 (UTC)匿名者[回复]

从历史上看，支那这个词在日本军国主义的语境下确实是指中国民国的，而且台湾被日本殖民过，所以搬石头砸自己脚的事情还是少做为妙。

从历史来看，支那指的是不包括台湾的中国，因为当时台湾是日本的一部分，这个中国可能是满清，也可能是中华民国，但刚好就是不包括台湾，所以台湾人称中国为支那不算砸自己的脚。114.26.20.5（留言） 2012年3月23日 (五) 18:48 (UTC)[回复]
称呼应该依循协议本身，通过“白手套”回避的原则。——YuJiaPu (留言) 2010年7月1日 (四) 05:34 (UTC)[回复]

寻求连结

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ECFA的内容还没出来、可能还是国共两党的机密。


  • 请问可以给我之前支持方的资料吗?怎么全被删光只剩下反方的了--a77774444
签署ECFA之必要性Kanashimi (留言) 2010年4月25日 (日) 06:21 (UTC)[回复]

中立性

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如题，本条目不管是正面、负面评价还是其他建议都充满引用性语句与个人色彩，请协助朝中立性改善。 User:Austin0705

这个很难，因为ECFA的条文都没有出来，ECFA对台湾是好是坏要看条文才能确定。如果条文良好又确实执行，可以让台湾人获利；但是只要这两个条件缺一，台湾人就会被ECFA整死。61.219.36.130 (留言) 2009年9月16日 (三) 14:48 (UTC)匿名者[回复]

太夸张了吧，区区一个经济合作协议就整死台湾人了？你们就那么脆弱？ 台湾是民主的嘛，如果人民不满意政府能硬来吗？ 我倒觉得台湾人对ECFA充满了非理性的感情色彩，反对的起因是对大陆、共产党、国民党一种历史性的仇视和不信任，ECFA的实际内容则已经是其次了。因为看看反对的声音，很多是针对马政府签订协议的动机、大陆的阴谋之类，对ECFA的内容并不是最关心的。即使大陆明天宣布无条件经济支援台湾几千亿元，恐怕也会有和很多台湾人反对，说是什么统战阴谋。 这个有点像一个人以前曾经被邻居拿刀子威胁，以后即使那个邻居向他示好，他也是充满戒心了。203.188.64.113 (留言) 2010年3月15日 (一) 16:01 (UTC)[回复]

但是出发点并没有错，对于一个连内容不清楚的条约，试问如何评判它的好坏？而若它的内容没有问题，又为何不公布其内容？无法得知其内容的人就算觉得因为其中有玄机而不敢公布也是人之常情，更是合理的怀疑。Jackieku (留言) 2010年3月21日 (日) 14:22 (UTC)[回复]

请各位注意这里是维基百科，不是个人部落格、BBS，个人色彩的评论不适合写进条目。赞成与反对的篇幅已明显失衡。—ellery (留言) 2010年3月22日 (一) 08:46 (UTC)[回复]

  1. 经济协议签不好，一个国家会因此完蛋，尤其是比较小的经济体更是相对脆弱没承受力；说ECFA只是简单的经济协议是非常恶意的轻描淡写。
  2. 要预测一个人的行为是要检视他的过去，同理也适用于一个国家，如果这个人或国家没有为过去的错误行为做出足够的忏悔的话，那负面预测就更准确了。
  3. 对各种经济政治军事的分析谈判本来就是要往坏处想，内容不明时负面的看法有比较大篇的篇幅才叫正常；负面看法一多就叫做政治化或个人色彩评论，很河蟹。不过某人也在请某条目吃过很多次河蟹。

好像的确偏颇了。还有上面请留言。——Ri green (留言) 2010年4月26日 (一) 09:28 (UTC)[回复]

评价一词本身就带有个人的主观论点，因此不符维基条目的中立性，应废除支持与反对标题，保留争议性部分即可，往后可对争议性部分循序修改，以达到维基条目中立性的原则。Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 14:38 (UTC)[回复]

Yahoo奇摩民调出来了

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[1]，七成反对。虽然说网络民调不可性，但Yahoo奇摩做的民调经常高估泛蓝民意，连这种民调都出现这种结果，可见国共两党没有给台湾人足够的保证。

另外，台湾商业周刊的报导也指出ECFA的代价高昂，至少十年后一定会看到代价，而且其代价是全民的高失业率及低薪资。台湾商业周刊的政经立场一直被认为绝对不绿。61.219.36.150 (留言) 2009年9月16日 (三) 14:56 (UTC)匿名者[回复]

只说一句，国民党跟共产党合作的下场一向很惨的。Dreamer in Utopia (留言) 2009年12月8日 (二) 13:38 (UTC)[回复]

这次他们是要牺牲台湾人，国民党的高官全部都依亲移民到西方国家了，共产党的高干也在干类似的事；这些能移民的中国人把中国搞成火坑，也把台湾人逼进这个火坑。61.224.47.170 (留言) 2009年12月8日 (二) 15:40 (UTC)匿名者[回复]
岂止台湾民众，大陆民众也明显不可能从这东西中得到好处，这是两岸民众双亏的事情，只是让高官赚大钱。根据历史经验，共产党一向喜欢把功劳揽在自己身上，这次一反常态地急切地希望签署由国民党提出的条约，令人生疑。Dreamer in Utopia (留言) 2009年12月10日 (四) 07:39 (UTC)[回复]
许多维基人也是共犯，国共两党的行为可以用“非常邪恶又把人民当敌人对待”来形容，这已经是普世价值了，许多维基人（包括管理者）还替他们河蟹掉不利的内容，ECFA这篇是没有河蟹掉，但是其他篇真的被河蟹掉很多。118.168.35.118 (留言) 2009年12月22日 (二) 03:23 (UTC)匿名者[回复]

61.219.36.150您都说了，奇摩民调不具可靠性，那么何来“国共两党没有给台湾人足够的保证”之说？Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 14:41 (UTC)[回复]

低估泛蓝民意的民调会做出对泛蓝不利的结果，那可以说是真实情况比民调更严重！

未来事件？

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ECFA的本质是诈骗，不然就是赢面很低的豪赌；如果不是运气好到极端，ECFA签下去会输光光。国民党给ECFA的宣传在诈骗集团里面还算是比较低劣的，要不是ECFA被上纲的蓝绿冲突，国民党早就像保险业务一样玩光人脉了（台湾的保险业务常常为了推销产品而失去大多数的亲戚朋友）。111.248.6.226 (留言) 2010年4月6日 (二) 02:03 (UTC)匿名者[回复]
如果能多加思考，并且摒除意识型态，就可以发现是蔡英文的内容比较好；不过站在准赢的立场还辩论到这种程度，蔡英文的表达能力真的该好好加强！61.219.36.161 (留言) 2010年4月29日 (四) 03:47 (UTC)匿名者[回复]

没有来源的说法，都应该删掉。

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意见中的语句。——Ri green (留言) 2010年5月1日 (六) 08:07 (UTC)[回复]

很多反对的意见的来源都是来自自由时报的报导或是社论，然而经仔细调查后发现，有些新闻报导写的并非全是事实，有的理论甚至还缺乏科学数据的支持，对于这种不实造假的新闻报导应全部删除，以维持维基条目的品质及中立性。Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 11:28 (UTC)[回复]

先找到有说服力的理由反对这些说法再说吧！ECFA明明就是一张卖身契（因为不敢把避免成为卖身契的条文放入ECFA条约中），护航者的说法还真恶心！61.219.36.31 (留言) 2010年5月7日 (五) 08:10 (UTC)匿名者[回复]

61.219.36.31您好，我有在关注您所用心编辑的条目，也能理解您现在此刻的心情，但请您在讨论页撰写言论时，请谨记讨论页指导方针讨论页不应该被用户利用成为发布个人主观意见的平台，并在遵守礼仪的情况下，以中立的观点在讨论页提出改进的建议或根据事实而论，以维护维基百科的方针。

另外当您在撰写本条目时，请以公正的语调编辑本条目，并提供可靠来源以佐证您编辑每个条目的所述的观点，以达到条目的中立性，请参见维基媒体的基本规则：维基百科:中立的观点。

最后再次的提醒您，维基百科不是存放你的个人观点、经验或争论的场所。参见，维基百科:非原创研究 --Robinsan (留言) 2010年5月7日 (五) 22:35 (UTC)[回复]

既然已经放在反对意见下面，就已经没有什么不中立的问题，你只是拿中立性来当作删除反对意见的借口！有基本观念的台湾人都会很忧心ECFA会把台湾给害死，由你其他句的说法看出，你所谓了解此刻的心情只是鳄鱼的眼泪。如果要反驳这些意见，你只能让签约双方把消除这些疑虑的条文明列在ECFA条文里面！—以上未签名的留言由61.219.36.142（对话 贡献）于2010年5月8日 (六) 02:14加入。
维基重视的是有无可靠的资料来源。编辑者不应该自行判断资料正不正确而自行删除。如您对资料正确性有疑问，请提供反驳的资料，而不是自行删除您自认为不实的资料。Burningtyger 烧老虎(对话) 2010年5月9日 (日) 03:10 (UTC)[回复]
很多都没有来源诶。——Ri green (留言) 2010年5月9日 (日) 08:16 (UTC)[回复]


支持ECFA的意见才叫做没有可靠来源，国民党单方面的宣示根本不能称为可靠来源（只要共产党说不、就不可能把这些保护条款放进ECFA条文里），就算是国共两党的宣示也不够可靠，支持ECFA的意见要有ECFA条文佐证才能称为可靠！相反的，反对ECFA的意见在ECFA条约出来前，都是没办法反驳的。—以上未签名的留言由111.248.4.220（对话 贡献）于2010年6月11日 (五) 06:34 (UTC)加入。[回复]

关注部分用户字句问题

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本人发现有部分用户编辑时字句出现问题，如：“再者，台湾不像中国大陆还有许多矿产、稀有金属等资源可用，如少了对外贸易，请问台湾要怎么活呢？”维基是百科全书，应避免使用反问、感叹等字句。希望各维基人留意。—§香港分子§ (留言) 2010年6月15日 (二) 12:32 (UTC)[回复]

在下认为这些字句很有可能是由ECFA台湾官方网站（[2]）的“最新消息”区块复制过来的，在下初步点阅，发现其中有很多诘问式、带有个人或反讽语调的资讯。可能是先前的编辑者未将资讯消化整理，也没有加入来源标签，导致一些没有出处或是个人观点的诡异文词。然而是否真为在下推论，还有待在下阅览完此网站。星奇* 天 (留言) 2010年6月30日 (三) 15:54 (UTC)[回复]

反对赞成意见并陈

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我并不太赞成反对协议与赞成的意见以条列式并陈，若有人要写，也请注意：不要在赞成中添加反对意见，或在反对论述中添加赞成。这样并非中立观点的真定义。--Winertai (留言) 2010年6月30日 (三) 07:13 (UTC)[回复]

建议删除此条目

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根本已经变成论坛式的讨论了，不如假装没这回事，直接删除。让以后的编者妥善的编辑吧！ --Tsihonglau (留言)

其实大杂烩的丢在一起下来的结果后也没有想像中的糟，另类的中立报导。 “RollingWave (留言) 2010年7月22日 (四) 09:12 (UTC)”[回复]

没来源,没依据的东西那么多,我想有的朋友不要很兴奋的叫嚣这些无具体样本,数据,依据的“调查”吧?毕竟wiki又不是forum! Ecfa对两岸来说当然都是有利有弊的,如果我们都找不到数据依据的话,我想宁愿乐见删除这个条目重写。而且很多内容是copy 来自一个有政治立场的自由时报，我想问的是版权？还有这里是新闻会客厅?新闻评论的中立性,准确性和正确性和有些朋友的认识不敢苟同。还是验证中国古老的一句话:无规则不成方圆,倘若阁下们真的有诉求,请提供更多依据和数据加以证明,望请阁下们谨记wiki有是其规则的。 “Johnson (留言) 2010年8月19日 (四) 15:49 (UTC)”[回复]

关于这次131.142.152.24的编辑

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在我个人看来，似乎更正了部分偏颇的用词，所以不能算是大规模破坏才是？Kanashimi (留言) 2010年10月30日 (六) 17:24 (UTC)[回复]

我也认为131.142.152.24编辑的版本修正了许多偏颇和不中立的字句，并不算破坏。－TW-mmm333k (留言) 2010年10月31日 (日) 07:55 (UTC)[回复]

请尽量简化条目内容

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许多章节已经过于冗长，请对此条目有兴趣的维基用户，帮忙使此条目更简洁有力。--福克大叔（留言） 2012年7月9日 (一) 06:56 (UTC)[回复]

请尽量简化条目内容

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陆委会开始慢慢放消息喂媒体了，可不可以一次就说清楚。 “wsdfrew 2013年6月15日 (六) 02:21 (UTC)”

有关ECFA条目的WTO规则

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近期，本人注意到台湾和大陆部分媒体在炒作ECFA签署十年即将失效的消息。

经查证，GATT及有关GATT第24条的谅解备忘录中，针对ECFA这种基于WTO规则（“本着世界贸易组织（WTO）基本原则”）签署的框架性协议，10年大限确实存在。现记录如下以供其他编辑者参考：

--听风吹过的声音（留言） 2020年9月3日 (四) 08:26 (UTC)[回复]

伦敦大学伯贝克法律学校博士施威全指出，ECFA与WTO都不存在“十年大限”，所谓“十年”是对FTA签署国谈判期程的期待、不是硬性规定。（施威全. 當年糖衣毒藥，現在舔著不放. 中国时报. 2020-04-28 [2020-12-31]. 某些学者说，依照世界贸易组织（WTO）的规定，ECFA签定后10年内，若未完成服贸、货贸等后续协商，则10年一到ECFA自动失效。这是误解。……两岸不是国际关系，ECFA是两岸特殊协议，关于ECFA的存废就看ECFA本身的规定。学者们主张WTO的10年大限规定，参考就好。所谓10年大限的说法，来自于《关税暨贸易总协定》24条的规定，以及WTO对此规定的解释文。“10年”是对签署自由贸易协定国家谈判期程的期待，不是硬性的规定。不管是ECFA条文本身、还是WTO，都不存在10年大限的规定。 ） --Solomon203（留言） 2020年12月31日 (四) 05:32 (UTC)[回复]

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