讨论:世界最高桥梁列表 (桥面高度)

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分割条目

建议把结构高度和桥面高度分成两个条目，主要理由如下。

其他语言维基百科中此为两个条目。分开利于跨语言链接对应。目前为此而存在一个子页面，但也给编辑和阅读带来麻烦，一不小心就跑到子页面去了还没察觉。况且条目是否应有子页面有争议（参考Wikipedia:子页面），虽然不是不能有，但影响条目质量了。
合体条目太长难以阅读。显示器高度有限，处在表格中段时，有时搞不清到底是在结构高度列表还是桥面高度列表。而且查找也变得麻烦。打开页面也很慢，对于墙内读者影响尤甚。随着高桥辈出，这个问题越发明显。
两个列表准确性有先天差异。最高桥面高度常以水面起算，但不论自然河道还是人工水库，水位永远在反复涨落中，盛产高桥的峡谷的丰枯水位变幅比平原更大。另外峡谷又常突然变成水库，尤其中国西部峡谷河段正在朝完全水库化的方向迈进。比如金沙江下游4级和中游8+2级首尾相接没有遗漏，现已建成过半，上千公里自然江段即将尽失，影响甚广，蓄水前和蓄水后均有桥梁建成。而参考文献中的高度数据算法各异且不一定说清计算基准，所以桥面列表准确性难以企及结构列表，分开能避免互相干扰。

之前似已有争议，毕竟分割是个大动作，先讨论就好了，请大家谈谈吧。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 13:13 (UTC)[回复]

(－)反对：把结构高度搞成一个子页面时，在下当时的想法与其说是给中文维基百科用户便利，倒不如说是给可以区分tallest和highest的语言版本便利

，当时中文里这个页面已有了

【注】关于此列表的其它语言版本请参考：Deutsch · English · Español

这样的跨语言链接，从中文版链到其它语言页面来搜集数据还是方便的。但德语版的用户会由于左边wikidata里没有中文版，就会以为这个页面的中文版不存在，而缺少了一个搜集资料的渠道。所以在下认为在wikidata时代，相同的内容应该尽可能地连到一起。

至于这次那位IP所说的指一个人“高”就是指身高，来推广到桥梁上在下不敢苟同。毕竟在中文语境里“这座桥好高啊！”既有可能站在桥底下是说它结构很高，也有可能是站在桥面上往下望说它桥面很高。对于会来维基百科看条目的“小白”来说，少有一开始就知道这两者区别的（毕竟是通用性的百科全书吗）。所以在下认为合成一个条目对于“小白”来说还是很有必要的，总不能让“小白”们一开始就去搜“世界最高桥梁结构列表”和“世界最高桥面列表”吧？总不能为了别的维基用户的方便，就牺牲中文维基“小白”用户的便利吧。

对于两个列表准确性有先天差异，其实可以把最高结构桥梁放在前面，最高桥面作为一个子页面放在后面。在下当时把最高结构拿出来只是因为千里走单骑把它放在后面，没多想

囧rz……。还有前后两个列表难以区分的问题，可以参考下长江桥隧列表岷江口划分的两个列表的处理方式，把列表设计得有些微不一样就可以了。--Htmlzycq（留言） 2015年1月21日 (三) 16:29 (UTC)[回复]

(：)回应：关于读者闹不清两种高度区别的问题，可以把目前名称转变成消歧义页，或者重定向到结构高度，然后在结构高度顶部消歧义，引文也说明，总之有办法，不必非得合体。至于长江桥隧列表的表格设计不同，岷江口以上主要是我在维护，实际是不得已的临时举措，因为宜宾以上桥小人少，主条目很缺，网上资料也很缺，所以刻意放入坐标之类利于维护。我们应致力于逐步促使岷江口以上列表向下游格式转化，在条件具备后。现在那样并不好，建议不要扩散到其他条目。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 20:29 (UTC)[回复]

(＆)建议：感谢两位的关注及一直以来的贡献。当时创建这个条目时我就曾纠结过：到底直接分成两个条目来列表好呢？还是把两个列表整合到一个条目里好呢？然后上网查资料时，发现一个问题：四渡河大桥建成后，不少国内媒体的新闻稿中出现了“四渡河大桥超过了此前的世界最高桥——法国米约高架桥，成为新的世界最高桥梁”之类的不恰当比较，相信应该有不少人被误导了，正如上面Htmlzycq所说的，这个“最高”的概念确实在中文语境下可以有两种不同的理解，普通读者容易搞不清，于是为了方便对比两者的区别，我将两个列表置于同一条目，并用图示描绘出区别之处。不过这样做却影响了wikidata的链接，后来Htmlzycq采用了子页面的办法来解决这个问题。...... 搞了很久，最后，被个IP“旗帜鲜明地反对”了，╮(╯▽╰)╭，心寒啊~

关于fao提出将两个列表分成两个独立条目的建议，只要条件成熟，本人不反对，毕竟最终还是要跟国际接轨的。但Htmlzycq的意见也非常重要，“小白”可能只知道搜“世界最高桥梁”，因此这个消歧义的主页面是必须要保留的，具体怎么写，可以慢慢完善。两个独立条目名建议就用：“世界结构最高桥梁列表”、“世界桥面最高桥梁列表”吧，全都加上顶部消歧义，优化引文，尽量保证“小白”不被误导。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月22日 (四) 01:44 (UTC)[回复]

(？)疑问：

File:Heights of Millau Viaduct.PNG

以米约高架桥为例，图中蓝色数字标注为桥面高度，红色数字标注为结构高度。

在下的问题是对于“小白”而言，在看到消歧义页面时也是一下子难以了解到底什么是“结构最高桥梁”、什么是“桥面最高桥梁”这样的话消歧义页里是不是要加上右图以及一大段“消歧义文字”来向“小白”们说明两者到底有何不同。

世界最高桥梁结构列表，是指以桥面（即：桥上路基）至桥跨以下地面或水面的最大垂直落差所排列的列表。
世界最高桥面列表，是指以桥梁结构的最高点（如：桥塔顶端）到最低点（如：桥墩底部所在的承台表面）的最大垂直距离落差所排列的列表。

中国湖北省的四渡河大桥，是一座跨越幽深河谷的悬索桥，两座桥塔分别建在峡谷两侧的边缘，桥梁本身的结构高度并不足以入围世界之最，但考虑到河谷的深度，四渡河大桥的桥面至谷底的垂直高度至少有496米（1,627英尺），使其成为世界上桥面最高的桥梁。

米约高架桥，一座位于法国南部跨越塔恩河谷的斜拉桥，桥面与谷底有270米（886英尺）的落差，桥面高度仅排在世界第十五位。但与四渡河大桥不同的是，米约高架桥最高桥塔的塔基几乎建在谷底，这使其最大结构高度达到343米（1,125英尺），从而成为世界上结构最高的桥梁。

那这样的话为什么不把两个列表直接都放在下面直接看呢？一定要“小白”们多点一两次鼠标才能看到想看的内容吗？（在在下的局域网里这最多可能要多花十几二十秒

囧rz……）

而在下所说的岷江口以上是指用了颜色：如表格颜色说明：

规划待建；下游水库建成后桥面高度已有所下降；跨海桥梁，桥面高度受潮汐影响；等等。

另外，中文（每一种语言都）有它的独特性，没必要为“国际接轨”而牺牲自己使用的便利程度。--Htmlzycq（留言） 2015年1月22日 (四) 04:03 (UTC)[回复]

(？)疑问：

关于网速。维基百科的访问速度极不稳定，延迟从2秒到2000秒波动，您不可能没烦恼过。这只与我们共同处在的那个“大局域网”有关，而与之间是否还嵌套有小局域网关系不大。
关于是否分割＼是否采消歧义。【详细论述请务必查看上面我给单骑的回应】您关照的“小白”是指对桥梁高度概念缺乏认知的人吧？由于高度一词有歧义，所以您想用合体的方式来避免消歧义并减少条目数量？然而歧义是固有属性，不会因此而消失，所以您采合体的方式事实也是种消歧义方法（同页消歧义）。消歧义方法的选用，在维基百科编辑指南之WP:消歧义中有详尽说明。我们实际也就是在讨论选用哪种消歧义方法。拆分后采取“平等”消歧义方法并加图片，是符合规范的，没有不妥。是否分割条目也不是以点鼠标次数为标准，多点两次也无大碍，而且每个人都应努力点鼠标以不辜负编者在各条目里辛苦添加的无数内链。
关于颜色。是可以用啦。但您似乎是说在合体条目中一半用颜色而另一半不用，以方便知道自己正处于哪个列表。我觉得这个出发点不对，会酿成不幸的未来，比如马猴烧酒沙耶香（→_→）。长江桥隧两个表一个用颜色一个不用，是我与单骑一国两制（？！）路线的遗产，最终目标是完成统一或实现分裂。图例是我从其它条目中抄的，但一直在检讨，主要是给色盲读者带来困扰（某些表格型式的功能模板的颜色说明中有提醒），然后维护时有点麻烦，而且上下不一有损阅读体验。但假如改为结构和桥面两半都上色，那当初的出发点又到底是什么啊？所以上色可以但要谨慎。
关于便利。合体的不便前已阐述。你说的中文的便利，假如是说tall和high都叫做高，所以方便同页消歧义？我觉得恰好是中文的不便，网上搜索常被干扰项埋没，平时说话也常需补充说明，比如说完“Ta”还得补刀“女的”。所有语言都有优劣，汉语很有优点但不在这里。

为遵从维基百科标准规范，提高条目质量，请您重新审视，慎重考虑立场，谢谢。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)[回复]

(：)回应：这个讨论正是因为中文在此问题（tall & high）上体现出了劣势才引发的。如果再加进个“海拔最高”可能就更热闹了。

--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)[回复]

说明：To Htmlzycq，不好意思，突然发现我昨天不慎把我给单骑的回复，插入到你更早前给单骑的回复前面了。现在版面有点乱，我稍后会调整回去。抱歉。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:12 (UTC)[回复]

本想深夜调整格式，不过还是现在吧，看得清楚才谈得明白，但愿不会干扰到你们回复。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:54 (UTC)[回复]

(：)回应：To 单骑。对于心寒我表示理解你，但先就察觉到事件的深厚内涵和你们的良苦用心绝非易事，所以建议理解他，愉快地继续编辑。人们确实只会搜索“世界最高桥梁”，这是搜索的正确方法，可证其不白。而分割后把现在名称变成消歧义页或者重定向页，是为利于搜索。下面入正题，梳理思路有助于探讨：说中文最高不分tall-high（拖鞋？

）而怕人分不清高高，说白了就是有歧义。我们谈的正是消歧义的方法。查阅维基百科编辑指南（下称标准）之WP:消歧义，消歧义有三法：①同页消歧义②“平等”消歧义③主题目消歧义。目前合体状态实为同页消歧义。而据标准，同页消歧义只适用于几个项目都很短的情况。提议分割实际就是提议换用后面两种消歧义方法。而您上面提到后两种方法您倾向于“平等”消歧义，我也赞同，考量如下：虽然标准要求避免编写消歧义页，但桥面和结构这俩概念并无谁明显更常用更重要，所以分割后，现名字重定向至谁，难抉择。而且既然大家觉得这两个概念如此非常极其特别严重易混淆，有个单独页面来消也更易引起读者注意，甚至比现在同页消歧义还要醒目。如果两条目顶部都再加上主题目消歧义，度消歧义效果十分令人满意。故盼望您能明确支持此方式！假如您还认为分割条件不成熟，请明示成熟条件为何，以便探讨着手催熟。

至于你对分割后的条目名称的意见（“世界结构最高桥梁列表”和“世界桥面最高桥梁列表”），我还是更倾向我提的“世界最高桥梁结构列表”和“世界最高桥面列表”，因为基本也不会有人想出“世界结构”和“世界桥面”这么奇怪的搜索词，所以可以把地球最简洁的汉语说得简洁点。“世界最高桥梁结构列表”是参考的世界最高结构物列表的名字，偏正结构，用桥梁修饰结构物。而桥面最高桥梁也真的只关注了桥面，并未关注整桥。当然此乃小事，或增加重定向页，总之等决定分割后再议。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)[回复]

(：)回应：以该条目当前的篇幅来讲，“同页消歧义”方式确实太长了，支持改为“平等消歧义”。只要各位能在：分割方式、分割后的条目命名、消歧义页的基本内容上达成共识，即可着手实施。在下的考量基于以下两点：1、两个列表有一定相关性，条目名称的字数相同比较便于对照。2、搜索“最高桥梁”的概率应该大过“世界结构”、“世界桥面”、“最高桥面”之类，若按阁下的提议，“世界最高桥面列表”可能不会出现于“最高桥梁”的搜索结果中。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)[回复]

(＆)建议：很高兴能与您达成分割共识。分割后名称的问题我已在下方回复，请查阅。关于消歧义的基本内容，我粗浅的想法是，就基本维持现在的引文和图片，毕竟是消歧义页，短点较好。下面增加{{disambig|Cat=八字消歧义}}（会自动加category），现有分类和{{桥梁}}模板移除（转移至两个列表条目），新条目也要有引文。不知你们怎么看？

关于分割后名称，看来您的“世界桥面最高桥梁列表”模式和我的“世界最高桥面列表”模式分别照顾了一种常用搜索词，所以不应非此即彼，而应同时存在。然而我经过重新考虑，推翻了上述论断，深感其实我俩都误入歧途，最佳方案应该是“世界最高桥梁列表 (结构高度)”和“世界最高桥梁列表 (桥面高度)”，两种常用搜索词通杀。而且充分利用了标题的头文字，在搜索框输入“世界最高”稍等片刻就会出现选项，这两个列表条目及其“平等”消歧义页都将出现在选项中。而估计很难有人搜索“世界桥面”和“世界结构”，要是以这两个词开头，就浪费了此功能。而我原先的“世界最高桥面列表”模式虽然没浪费头文字，但在今日的“世界最高桥梁列表”后面直接加括号，保持了条目的稳定延续，维持了业已培养起来的习惯，也使两个列表名字结构对仗，和消歧义页之间名称统一也使三者联系更加紧密。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 11:21 (UTC)[回复]

(：)回应：同意阁下上述建议，拆分后的名称括号里建议加上一个字，如：“世界最高桥梁列表 (按结构高度)”、“世界最高桥梁列表 (按桥面高度)”或“世界最高桥梁列表 (依结构高度)”、“世界最高桥梁列表 (依桥面高度)”，可使语义更加完整、明白。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年2月2日 (一) 01:01 (UTC)[回复]

大概不必吧？比如同名站，难道得叫太和站 (在广州)、太和站 (在香港)、太和站 (在眉山)？加不加介词应该都能理解，“世界最高桥梁列表 (结构高度)”我没发生读不懂，也没理解出其他含义。可能出现的疑问在于什么是结构高度和桥面高度，而介词对此毫无助益。介词还可能引起选词争议（按、依、以、论 etc.）。括号已有介词的功能，如果没括号倒是必须有介词。--fao（留言） 2015年2月2日 (一) 11:24 (UTC)[回复]