討論:格奈森瑙號戰艦

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  • (＋)支持—全麥麵包 （請張嘴） 2010年4月11日 (日) 04:33 (UTC)
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• 哪艘戰艦是沙恩霍斯特號唯一的姊妹艦？

  格奈森瑙號戰艦條目由慕尼黑啤酒（討論 | 貢獻）提名，其作者為慕尼黑啤酒（討論 | 貢獻），屬於「warship」類型，提名於2023年10月25日 01:19 (UTC)。

  • 全文重寫。 --慕尼黑啤酒（留言） 2023年10月25日 (三) 01:19 (UTC)
  • (＋)支持--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年10月25日 (三) 11:14 (UTC)
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優良條目評選

格奈森瑙號戰艦（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：武器與軍事裝備，提名人：慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)

投票期：2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)至2023年12月8日 (五) 08:56 (UTC)
下次可提名時間：2024年1月7日 (日) 08:57 (UTC)起
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• 符合優良條目標準：提名人票。譯自英文優良條目。自覺內容完備、來源充足、符合標準。慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)
• 符合優良條目標準。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2023年12月1日 (五) 11:01 (UTC)
• 符合優良條目標準：---Miyogi Sota（留言） 2023年12月1日 (五) 14:10 (UTC)
• 符合優良條目標準--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年12月2日 (六) 06:24 (UTC)
• 試著從純外行的角度提一些意見。
  • 信息框和序言
    • 6,200海里以19節 — 感覺語序比較奇怪，「以19節續航6,200海里」或「6,200海里（19節）」更自然。業內的確這樣的寫嗎？
    • 得名於前普魯士元帥暨軍事改革家奧古斯特·奈德哈特·馮·格奈森瑙，其唯一的姊妹艦為沙恩霍斯特號 — 「得名於」這個信息是否值得放在序言定義句（首句）？個人認為，定義句應該放最反映主題本質的信息。打個不恰當的比方，把「納粹德國」換成「大日本帝國」，或者把「戰艦」換成「潛艇」，這個條目就完全會寫成另一種內容了。戰艦名稱來歷只是個普通的事實：不知道格奈森瑙伯爵，並不影響讀者對條目整體的理解。而且序言是正文內容的概括，但這個信息都沒在正文中提到。我認為把這句移到#服役歷史會更好。
    • 隨後又在挪威附近被英國潛艇克萊德號用魚雷擊中 — 遭英國潛艇克萊德號的魚雷擊中？
    • 兩艦在光天化日之下從德占法國沿英吉利海峽衝刺回德國 — 「光天化日」是比喻誰都看得清楚，感覺用在這裡不對。還是說，這裡就是字面上的「晝時/白天」？
    • 280毫米炮被移除 — 序言中未提過戰艦配備280炮，比較突兀。
    • 1943年，希特勒下令停止改造工作，格奈森瑙號遂於1945年作為一艘堵塞船在戈滕哈芬遭擊沉 — 時間跨度有點大，而且後半句不夠簡潔。「1943年，希特勒下令停止改造工作，此後該船一直在戈滕哈芬閒置。1945年，德國將該艦當作堵塞船擊沉。」可能好些。
  • 設計
    • 其推進是由三台日耳曼尼亞齒輪傳動蒸汽輪機提供動力 — 「推進是提供動力」搭配不當。改為「其由三台日耳曼尼亞齒輪傳動蒸汽輪機提供推進動力」或「其動力源為三台日耳曼尼亞齒輪傳動蒸汽輪機」可否？
    • 在戰爭期間增加到60名軍官和1,780名水兵 — 戰爭期間可增至。
    • 司令塔的側面厚度也有350毫米。 — 側面裝甲版厚度。
  • 服役歷史（前半部分）
    • 並由一戰期間在福克蘭群島海戰中沉沒的大巡洋艦格奈森瑙號艦長尤利烏斯·梅克爾上校的遺孀主持為艦隻命名 — 可以的話，寫成「主持命名儀式」更好理解。
    • 格奈森瑙號沒有明顯的損傷 — 未明顯受損。
    • 舾裝工作隨後展開，並於1938年5月21日正式入役 — 句首補個主語。
    • 選擇這個日期是因為蘇台德危機的爆發，而當時格奈森瑙號尚未完工 — 我沒有完全理解這句，是「雖然格奈森瑙號當時尚未完工，但因蘇台德危機爆發之故，其只得提前服役」的意思嗎？
    • 海試暴露了該艦在巨浪中會大量進水的危險傾向 — 海試表明，該艦有在巨浪中大量進水的風險。
    • 以升高的「大西洋式艦艏」（Atlantikbug，類似於飛剪式）代替了 — 「將原本的垂直樣式改為升高的「大西洋式艦艏」（Atlantikbug，類似於飛剪式）」。把括號移到最後比較好讀。
    • 以保持主桅杆不受煙霧的影響 — 以防主桅杆受煙霧影響。
    • 一天後，格奈森瑙號便遭到十四架威靈頓轟炸機的襲擊，但沒有命中。 — 但未被命中？
    • 此次行動的目的是要牽制英國部隊，以緩解正在南大西洋被追擊的裝甲艦施佩伯爵將軍號的壓力 — 後半句較長，建議拆成短句，比如「當時裝甲艦施佩伯爵將軍號正在南大西洋遭到英軍追擊，此次行動旨要牽制英國部隊，替施佩伯爵將軍號緩解壓力」。
    • 英國輕巡洋艦紐卡斯爾號不久後抵達現場，促使馬沙爾停止救援行動並逃離 — 不久後，英國輕巡洋艦紐卡斯爾號抵達現場，馬沙爾下令停止救援行動並逃離。
    • 德國人於11月27日抵達威廉港 — 「德軍」？

  以上是前半部分。--洛普利寧 2023年12月3日 (日) 07:06 (UTC)

  • 信息框和序言

  1. 信息為「續航距離」，「6,200海里」居前更為直觀，但改成「6,200海里（以19節）」也未嘗不可。
  2. 私以為命名來源是艦隻信息的重要組成部分。
  3. 「遭」與「被」，「用」、「的」與「以」均是意思相近的動詞或助詞，類似的表述在文中會多次出現，為避免同一段話中重複使用所以會錯開。
  4. 這裡要突出行動是以令人瞠目的方式進行，要表達的是在英國人的眼皮底下完成，使用「光天化日」更為合適。
  5. 已修改。
  6. 已調整。

  • 設計：均已調整。
  • 服役歷史

  1. 已修改。
  2. 已修改。
  3. 已修改。
  4. 即艦隻尚未完工卻因爆發危機而提前入役了。
  5. 已修改。
  6. 已修改。
  7. 同一句話前面已有動詞「遭」，後面便不用再加了。
  8. 已調整。
  9. 這句是因果關係：英艦的到場導致馬沙爾撤離。但閣下的建議也未嘗不可。
  10. 德國人/德軍/德艦交替使用。

  感謝意見。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月5日 (二) 02:54 (UTC)

  感謝回應。關於命名的問題，根據WP:UNDUE，重要的內容會用較大的篇幅來敘述。如果命名很重要，條目正文就會用更多的文字來敘述，比如：這個名字是誰想出的，提出是什麽時候，爲什麽要紀念格奈森瑙（而不是別人），命名過程是一次敲定還是反覆討論？而如果正文某部分寫得比較長，這部分就可以被認爲重要信息，在序言享有一定的篇幅。

  命名緣由對「格奈森瑙號戰艦」這個名字本身（也就是能指）當然很重要。如果我們開一個格奈森瑙號戰艦的命名條目，那命名緣由對這個條目也很重要。但本條目的內核是他的所指，也就是戰艦這個客體。我想，戰艦的規格和歷史是重要的（也是條目用大篇幅來敘述的），而名稱的重要性並沒有從條目中體現出來，因此我認爲他至少不值得在第一句中帶出（如果只看現在的正文，某種意義上命名經緯都不適合在序言中提及）。

  再舉個可能不恰當的例子。象棋運動員許銀川可以說是1990-2010年代的象棋第一人。那麽，條目應該用開頭的黃金地段介紹他的象棋成就；還是說，條目開頭先解釋「他爲什麽名字叫銀川」，拿過六次冠軍的事情後面再談？--洛普利寧 2023年12月5日 (二) 13:33 (UTC)

  這裡閣下可能誤會本人意思了，我是指「命名」對於「條目信息」很重要，而非值得濃墨重筆的條目內核。格奈森瑙號戰艦，是一件被命名的工具，故而導言首句提及戰艦、也提及格奈森瑙，我認為是恰當。同樣性能和特點的工具並非只此一艘，簡要提及命名有助於讀者更直觀的了解和作區分。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 01:58 (UTC)

  好的，我理解了。--洛普利寧 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)

  • 服役歷史（中間部分）
    • 呂特晏斯遂於9:22命令希佩爾將軍號前去調查 — 我注意到全文大部分時間都有前導零，此處未加前導零有何特殊用意？
    • 精確的炮火擊中了它 — 「精準」？
    • 在螢火蟲號沉沒之前，它試圖撞擊和破壞希佩爾海軍上將號，並向英國艦隊發出警告信息 — 「螢火蟲號在沉沒之前，試圖……」應該更好一些。
    • 格奈森瑙號對聲望號取得兩次命中；第一枚沒有爆炸，第二枚則在上層甲板引爆，損壞了對方的無線電設備 — 爆炸的應該不是「命中」。或許可以改爲「格奈森瑙有兩發炮彈命中聲望號；第一枚……」
    • 幾乎在同一時間 — 「幾乎同時」應該就夠。
    • 它還是切斷了幾條電纜 — 「炸斷」是否地道些？
    • 這促使格奈森瑙號停止射擊並加快速度以擺脫聲望號，因呂特晏斯擔心為聲望號護航的驅逐艦可能會被用來對他的無護航戰艦發動魚雷攻擊 — 句子比較長，建議拆短。「呂特晏斯擔心，自軍的戰艦沒有護航，或能會遭對方護航驅逐艦的魚雷攻擊；他因此命令格奈森瑙號停止射擊，加速撤離擺脫聲望號」可供參考。
    • 在那裡，與聲望號交戰期間造成的損壞得到了修復。 — 「在此，德軍修復了與聲望號交戰而受損的戰艦」句式稍好。
    • 格奈森瑙號在左舷後部約21米和艦體下方約24米處引爆了一枚磁性水雷 — 「格奈森瑙號……引爆了一枚磁性水雷」好像是格奈森瑙號自己炸自己，「有一枚磁性水雷爆炸」似乎好點。「左舷後部約21米和艦體下方約24米處」我感覺像說兩處地方，「左舷後部約21米、艦體下方約24米處」可否。
    • 爆炸對艦體造成了嚴重破壞，並淹沒了幾個艙室，導致該艦向左舷傾斜半度 — 爆炸不會淹沒艙室，可以說「致使幾個艙室被淹沒」。
    • 這次代號為「朱諾行動」的出擊目的是切斷盟軍為挪威人提供的補給，並減輕在挪威作戰的德軍壓力 — 「這次出擊代號為「朱諾行動」，目的是……」
    • 而醫療船亞特蘭蒂斯號（Atlantis）則獲准不受干擾地繼續航行 — 我不確定這艘船是誰的。船是盟軍的，德軍收到的命令是放它走。這個理解對嗎？
    • 休完病假回來指揮此次出擊的馬沙爾中將讓希佩爾將軍號和四艘驅逐艦在特隆赫姆加油，而他 — 建議拆短點，比如「此次出擊的指揮官是休完病假回來的馬沙爾中將，他讓……」或者「休完病假回來的馬沙爾擔任此次出擊的指揮官……」
    • 沙恩霍斯特號和格奈森瑙號在大約50,000米的範圍內發現了由驅逐艦阿卡斯忒號和熾熱號護航的英國航空母艦光榮號 — 「沙恩霍斯特號和格奈森瑙號在大約50,000米的範圍內發現英國航空母艦光榮號，以及爲護航驅逐艦阿卡斯忒號和熾熱號」是否改變句意？
    • 然後再次轉向攔截，速度仍然在增加 — 再次轉向攔截並繼續加速？
    • 格奈森瑙號於17:28向最近的驅逐艦熾熱號開火 — 我讀原文時稍微反應了一段時間。感覺「距其最近」我會直接看明白。但是後者多兩個字，怎麽寫可能還要權衡一下。
    • 10分鐘後又一次 — 似乎句子成分不全。
    • 但兩天後便返回特隆赫姆，因為英國護航船隊的戒備顯然過於森嚴 — 中文多先因後果，建議交換兩個分句的位置。
    • 作為權力移交的一部分，呂特晏斯於6月20日…… — 這句話指的是什麽？是希望由呂特晏斯率軍儘快出擊，所以才移交權力？
    • 魚雷正中格奈森瑙號的艦艏，就在防彈帶的前方，造成了嚴重的破壞 — 是嚴重破壞了防彈帶的前面部分？還是炮彈剛好從前面繞開了防彈帶，所以艦艏GG了？（看起來像後者，但是不清楚戰艦結構，不知道有一定領域知識的人怎麽看）
    • 8月，該艦的艦長一職由海軍上校奧托·法因接任，後者將在格奈森瑙號的大部分戰時役期中擔任指揮官 — 所以前者是誰？還是想表述「此後」？

  --洛普利寧 2023年12月5日 (二) 14:53 (UTC)

  • 服役歷史（中間部分）

  1. 遺漏，已添加前導零。
  2. 已修改。
  3. 已調整。
  4. 應是「格奈森瑙號對聲望號發射的炮彈中，有兩枚取得命中」的簡寫，已對後半句進行調整。
  5. 已修改。
  6. 沒有爆炸，故不存在炸斷。已調整為「砸斷」。
  7. 已調整。
  8. 已修改。
  9. 已調整。
  10. 已調整。
  11. 已調整。
  12. 已添加「盟軍」。
  13. 已調整。
  14. 已修改。
  15. 是的，這裡指再次轉向（以調整射擊陣位）並繼續加速。
  16. 已添加「距離」。
  17. 已調整。
  18. 已調整。
  19. 已刪除語意模糊的部分。
  20. 是擊中了防彈帶前方的艦艏（並非防彈帶本身）。
  21. 表達此後，已調整語序。

  --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 02:52 (UTC)

  • 服役歷史（最後部分）
    • 襲擊最初造成72人死亡、90人受傷，其中16人後來因傷勢過重死亡。 — 此處說「最初」，但條目也沒有說之後怎樣。這裏是想表述72人立刻/當場死亡？
    • 炸彈輕微損壞了主裝甲甲板，但在右舷造成一些結構損壞 — 「造成了一些結構損壞」（前半句話「了」可以考慮去掉）。另外，第一處「損壞」可考慮換個詞（比如破壞）。
    • 內容包括額外安裝十四門20毫米高射炮和六具533毫米魚雷發射管 — 「額外安裝」可否說「加裝」？
    • 其目的是將這些艦隻進一步部署到挪威，以攔截前往蘇聯的盟軍護航船隊 — 「進一步……」是指把艦隻「重新部署」到挪威？
    • 代號為地獄犬行動的所謂「海峽衝刺」將避開在大西洋上日益高效的盟軍雷達和巡邏機 — 因爲前面有提到挪威的事情，所以可否說明一下「海峽衝刺」是怎樣的作戰？是格奈森瑙號從布雷斯特返回德國，還從德國抵達到挪威的，還是兩個過程加起來？海峽又是指哪個海峽（應該是下文說的英吉利海峽，但建議這裏提一下）？
    • 英國人沒有發現它們的離開，因為負責觀察港口的潛艇已經撤回為蓄電池充電 — 交換一下分句順序。
    • 戰鬥機以桅頂高度飛行，以避免被英國雷達網絡發現 — 同上。
    • 到下午13:00……六架劍魚全部被摧毀 — 「半小時後」那裏開始說劍魚式的事情，我感覺在前面斷句比較好：「下午13:00時，艦群已穿越多佛爾海峽。半小時後，六架劍魚式魚雷轟炸機在噴火戰鬥機的掩護下對德國人發動襲擊，但它們未能穿透德國空軍的戰鬥機屏障，最終全部被摧毀。」
    • 進一步的襲擊在接下來的兩小時裡偶有發生 — 「之後兩小時裏盟軍偶有繼續襲擊」？
  • 結局
    • 船員們將彈藥艙部分淹沒，以防止更大的災難性爆炸 — 交換兩個分句。
    • 大面積的損壞促使海軍參謀部決定重建格奈森瑙號，安裝早期計劃中的六門380毫米炮，而不是修復該艦 — 寫的有點繞，建議調下語序，例如「因戰艦受損面積大不易修復，海軍參謀部決定重建該艦，並實裝早期規劃中的六門380毫米炮」。
    • 損毀的艦艏部分被拆除，以便安裝一具加長的艦艏，這將彌補由於重型380毫米炮造成的干舷降低 — 「爲彌補……，他們將損毀的艦艏部分拆除，更換爲加長版艦艏」。
    • 到1943年初，格奈森瑙號已經得到充分的修復 — 上面說不「修復」，這裏又說已修復，有點衝突。是不是上面要用「修理」。
    • 希特勒對1942年12月德國水面部隊在巴倫支海海戰中的失敗感到憤怒，下令停止所有工作 — 「停止所有工作」大概不會是單獨對本船下令停工。這樣的話，寫成「下令停止海軍工作/造船工作，因此格奈森瑙號重建工作中止」我認爲邏輯更清晰自然。
    • 該艦於951年9月12日被密封並重新浮起 — 「經密封后重新浮起」？另外年份穿越了

  以上是我的評審，我相信處理後在行文上 符合優良條目標準。這次評審可以說是我的一次嘗試，條目讀下來收獲頗豐。最後，感謝主編的貢獻！--洛普利寧 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)

  1. 最初72死90傷，之後16死。
  2. 「了」在前半句會更為通順；「損壞」已改為「破壞」。
  3. 已修改。
  4. 為遞進關係。先從法國回德國，再進一步部署至挪威。
  5. 「海峽衝刺」（Channel Dash）是專有名詞，與「地獄犬行動」同義，已調整內鏈。
  6. 調整語序會對「它們」造成歧義。
  7. 已修改。
  8. 已調整。
  9. 已調整。
  10. 已調整。
  11. 已調整。
  12. 已調整。
  13. 已調整本段和前段首句的措詞。
  14. 已調整。
  15. 已修改。

  --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月7日 (四) 03:05 (UTC)

• 符合優良條目標準--一太子一 ^{進撃の巨人 動畫完結了！} 2023年12月3日 (日) 08:19 (UTC)
• 符合優良條目標準。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年12月6日 (三) 01:47 (UTC)

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： 符合優良條目標準7票， 不符合優良條目標準0票，0票無效，入選。--喜歡聽林佳辰唱歌的Sinsyuan 2023年12月8日 (五) 09:25 (UTC)