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討論:福柏

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譯名爭議

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加入各種常見之譯名，並已附上參考文獻。

請Douglasfrankfort也附上福柏的參考來源，不然福柏是否「原創譯名」將無法供查證。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 16:59 (UTC)[回覆]

後來想想，老實說，我很後悔自己過份天真，以為透過建議就能把事件解決，如果早知道這麼難以將我要表達之意傳達給您，我還不如在PhiLiP移動前就(－)反對，要求爭議譯名依先到先得原則處理，並做我現在做的這件事。
其他希臘諸神條目我只怕是沒時間多管閒事了，還希望您看在我花這麼多時間認真參與這次討論的分上，能高抬貴手，參考看看我在這邊的寫法、或用您自己習慣的寫法，留那些您眼中的「原創譯名」一條生路。
即使採用先到先得並不代表您就必須容忍其他地區譯名，您還是可以透過NoteTA模板輕鬆進行標題內文轉換。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 17:18 (UTC)[回覆]

請管理員幫忙

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：2007年12月28日 (五) 16:08 (UTC)。

請管理員幫我把福柏這條目刪除，以讓我可以把菲比這條目移動到福柏，謝謝！（PS：整個希臘神話部分都要大修，諸如此類的原創譯名實在太多了。）--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月15日 (六) 01:55 (UTC)[回覆]

抱歉要質疑您，但不知您據何判定菲比是原創譯名？請至少提供幾個有力文獻證明福柏才是通用譯名，再請求移動吧？以目前條目內容缺乏參考文獻支持的情況來說，不管是福柏還是菲比都可視為原創譯名。單以搜尋結果來測試，福柏是比菲比多，但也沒多到足以視為標準的程度。附帶一提，比起菲比或福柏的譯名，搜尋測試結果顯示菲碧更常用。（以"月之女神"+"譯名"測試得到的結果）—雅言（對話） 2007年12月16日 (日) 08:44 (UTC)[回覆]
第一，請千萬別用網絡來證明某個名字的對錯。即使網絡上「福柏」比「菲比」多，那也無助於證明我的觀點，因為現今中文網絡基本上是以訛傳訛。結果找資料的人必須擺脫網絡。第二，如果您對神話學稍加探索，就會知道「福柏」是唯一使用的譯名，而且很有歷史（文革前就這麼翻譯，我懷疑希臘神話的譯名體系傳自民國（因為我發現周作人散文中的幾個譯名與今天之標準譯名完全一致）。參見中國大百科全書希臘神話條，神話辭典和世界神話辭典，更多的參考書不列舉了，總之，要使用專業的參考書。而「菲比」，「菲碧」應該都是近年來通俗文化搞出來的譯名。一個很簡單的事實，「菲碧」是英語的對音，與古希臘語的讀音完全不合。相信研究希臘神話的學者不會連這點都不知道。最後，希臘神話是有一整套嚴謹的命名規範的，最近數年由於電子遊戲等通俗文化的流行，導致很多人對希臘神話產生了嚴重誤解，但對就是對，錯就是錯。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 02:19 (UTC)[回覆]
我也認同譯名應從原文而非從英文的作法。可惜世事往往並非僅有那麼單純：
  1. 能夠科學化地訂立出一套準則並按照其譯音當然是理想情況，但往往流於死板，且仍無法解決科學譯名與通俗譯名之爭，這也是為什麼我建議您列明來源，那麼至少有憑有據，之後如果有人想再改動您的譯法，也得拿出等量或更有力來源。像上面您所舉的各個參考，更應該是寫至條目討論頁或條目參考文獻章節。
  2. 實際上譯名無法簡單地照表操課，希臘字母光是轉譯到羅馬字母都有多重版本了（en:Romanization of Greek），尚有古音、今音之別（Template:古希臘語譯名、Template:現代希臘語譯音表），何況是有千百字可對應的漢字轉譯呢？如ει、οι，應取ε、ο音還是取ι音，即有不同看法。
  3. 男女名在用字上有區別，例如說按上述譯音表譯成伊里斯（Ίρις），不熟悉希臘神話者乍看之下實無法分辨男女。比起使用譯音表的譯名，我還寧可就通俗譯名的伊麗絲。
有幾個經典譯名難題供參考：「翡冷翠(從原文Firenze)還是佛羅倫薩/佛羅倫斯(從英文Florence)？」兩種譯名都廣泛流傳。或者像「赫拉克勒斯(Ἡρακλῆς，或轉寫Heracles)及海克力斯(Hercules)」的希羅之爭，同一人的不同名字，雖然可以像英文維基一般各自獨立處理（en:Heracles、en:Hercules），但目前中文維基是完全混淆一氣，海格力斯對Heracles，即使兩者完全不相近。（而這幾個例子，即使是按照原音翻譯，也沒有完全按照譯音表。）
差點忘了很重要一點，就是漢語中也有今、古音（或者用比較流行的講法，北京音、方言音）之別，又是一個譯音時的難題。這個一時想不到好例子，不過如「南無」(namaḥ)、「般若」(prajñā)都是因循古音的情況，反而不能以今音唸出。—雅言（對話） 2007年12月17日 (一) 05:36 (UTC)[回覆]
  • 首先感謝您的提醒，我最近說話太急太快了（或許因為身在廣東，這邊生活節奏就很快 - -）。您說的這些東西，我們以前至少討論過三到五次，可謂都是老例子了。如果您想看看這方面的討論結果和解決方案，可以查查以前的互助客棧存檔。至於「西塞羅」的例子，我認為恐怕比您舉的那幾個都好。可是我沒有時間跟您細談，因為我現在時間緊迫，而重點就是要刪除福柏。另外請注意，我的意思不是要讓大家都按照譯音表去一個一個對。因為您不知道，除了譯音表以外，還有阿拉伯語人名列表這樣的表，所以「伊里斯」的問題其實可以解決。至於「翡冷翠」，我記得這是某位詩人翻譯的（康橋是不是也是他的傑作），可大陸現在已經絕對不用了。所以，您說的那些困難在大陸是不復存在；而港台的問題，我不想參與。總之，如果您想進一步了解這方面的內容，那麼請查閱舊檔。其實您舉的全部例子，很早以前就有人提出過，而且有的已經有了解決方案。我現在只是着急現有的條目。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:43 (UTC)[回覆]
    • 另外，以前的討論就已指出，上述譯名表只是參考，而非強制規範。切記切記。沒說明這一點，是我的錯了，罪該萬死。其實這一段就在11月的存檔里，我當時還被象兄教訓了一頓（>.<)。因為維基的上上之策是避免原始研究，如果某物已有約定俗成的譯名，你拿譯名表把「西塞羅」改成「基凱羅」，豈不就犯了原始研究的大忌。所以「瑞典」之類的名字是萬萬不可妄想改變的。另外「流於死板且仍無法解決科學譯名與通俗譯名之爭」，這就是您的個人意見了，如果您更了解大陸的譯名規範情況，就不會這麼認為。不過近年來網絡流行的情況使得以訛傳訛的情況變得嚴重。可是我們的目的是傳播正確的知識，不是嗎？即使全中國的年輕人都寫「花刺子模」，可謂「通俗」也哉，我們也絕不能妥協啊！還有就是「通俗，常見，先到先得」這些原則，在與「正確」這原則直接撞車時統統得靠邊站，理由是很明顯的。否則像一九八四那樣，哪一天老佛爺們突然決定都要說二加二等於五，那。。。。當然就是金叔叔也不會這樣做，這只是個誇張的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:58 (UTC)[回覆]
      • 關於赫剌克勒斯（這才是大陸的標準譯名）的問題，這就是您不了解了。羅馬人並沒有成熟的神話體系，他們本土的神被強行與希臘的神對應之後大多原有事跡失傳（比如羅馬原有的冥神狄斯被與哈得斯對應，導致人們認為普路托這名字是哈得斯的拉丁對應，其實並非如此，普路托是希臘語）。而赫剌克勒斯這一類則是直接從希臘神話中搬過來的，所以中文仍按希臘語讀音翻譯。另一例就是百臂巨人，希臘語與拉丁語寫法完全不同，但中文仍用一種翻譯，目的是巧妙的反映二者之間的同一關係。又比如先知的名字在阿拉伯語與馬來語中讀音並不相同，但中文都譯為穆罕默德，其中用心，容易理解。而「海格立斯」這譯名的來源之一，竟是馬克思恩格斯全集，夠震驚吧。所以您舉的赫剌克勒斯的例子，其實並不「經典」，大陸文獻都是這麼解決的：「赫剌克勒斯（海格立斯）」，然後注釋：保留「馬克思主義經典著作的舊譯名」。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 11:06 (UTC)[回覆]
既然您事忙，我也只扼要回覆幾個點：
  1. 西塞羅是好例子，闡示了列明來源的重要性──我們不可能要求每個參與者都熟悉以前編輯於互助客棧等地討論出的共識，所以我還是那句老話：記得標出您選擇譯名的參考依據，而不是等到有人提問時，再以譯名表或「以前有共識」來回應。（特別是如果沒人記得把這「共識」移動至Wikipedia:譯名規範等相關指引時。）您多次強調傳播「正確」的重要性，但如無列明來源實無法供後人查證「正確」與否。
  2. 命名時通俗優先還是正確優先有爭議，特別是在不影響理解如譯音該取何字時──例如海格立斯與赫剌克勒斯，像條目中把Heracles看作海格立斯當然大有毛病，如果只是在赫剌克勒斯與赫拉克勒斯間做考慮，其實很容易判定是同一人，此時如各方譯法均廣泛使用，堅持某一方譯法則沒有意義。
  3. 雖然我大致上均同意您的看法，還是要站在另一方請您正視通俗譯名或地區差異──您可以回頭看看您共用了幾次大陸(「大陸現在……」、「大陸的標準……」。) 所以請移動條目後也記得於條目中說明有不同譯名存在的情況（如「福柏，又譯菲比……」），如果各方資料（中、臺、港、etc.）齊全時不妨一併加上全文轉換。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 00:05 (UTC)[回覆]
  • 在趕着上班前回復幾句。一，並非所有共識都可成為方針。像您所知道的「先到先得」就並不是，而且也沒有人會事先通知新用戶。所以請先檢討方針生成和新用戶引導方面的問題。當然，您可能也是新用戶，這方面也許有體會吧。包括編輯原則在內的都是要自己發現的。二，「福柏，又譯菲比」完全無必要，因為後者是原創譯名，雖然在網絡上訛傳，但仍沒有生存能力。三，如果您連正確性的優先也挑戰的話，我無話可說。但我現在認為您舉的例子並非如此，您應該是說有些東西沒有標準規範吧。這一點的解決，我在上面說到了。四，我已經說了，我只針對大陸譯名，以上條目也大半缺乏繁體用戶的貢獻，所以當然只引用大陸例子。您喜歡的譯名，自可以用轉換加進繁體版去。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 00:27 (UTC)[回覆]
  1. 先到先得並非方針，但至少是一個共識，雖然其合理性不乏質疑，仍然是目前維基百科在多個命名僵持不下時不得已而為之的辦法，支持者仍佔多數，如最近互助客棧/方針的討論即是。對此作為有一定年資的維基人，想必您會比我更清楚。新用戶引導的問題固然嚴重，但也不是此主題範圍，因此也不在此討論。
  2. 「無必要」並不是一個很好的理由，菲比的命名頂多也只能說是缺乏引用來源，但缺乏來源的東西如非生者傳記，依方針沒有立即強制刪除的必要，而應給予改善機會。月之女神泰坦菲比在網路上隨便一搜就是一大把（還是過濾掉女子名Phoebe的結果），不可能是原創譯名，就算真的看作是原創譯名好了，一個原創譯名光是憑其這麼廣泛地被應用，就已值得在維基百科記上一筆。
  3. 我無意挑戰正確性，我挑戰的是您消去其他版本譯法的正當性。話說回來，譯名這種東西嚴格說來根本無正確性可言，誠然，能有一套規範準則能依循是很好，但就算今天維基有了一套完美的譯名機制可以套用到所有外文，這標準仍是僅止於在維基通行。何況在翻譯上，譯名考慮的東西太多了，好比前面提過的ei,oi應從e,o音還是應從i音、以及男女名用字的不同，這兩點均不見您加以回覆。人文學科原本就不是真如同科學一板一眼的，而即使是科學也有例外呢──Cyanophyta都已經更名為Cyanobacteria了，cyano+bacteria怎麼譯都是藍菌、藍綠菌，可也沒人會提出消滅藍藻、藍綠藻啊。
  4. 今天的爭議從來就不是繁簡問題或地區差異問題（您丟棄的菲比在簡體中同樣使用），所以請不要任意懷疑我是為了捍衛哪一地的譯名在反對。討論至今最初的焦點都已經模糊了，打從一開始我就說了，您並未引用您所據參考文獻證明福柏是更佳的命名，這才是焦點。（而這點在我最新一次觀看福柏條目時仍未有改善。）
  5. 這算是題外話：您都會覺得您的時間寶貴，難道我不會覺得我的時間寶貴嗎？說穿了，您為何不在一開始我提出缺乏參考文獻異議時，就動手加入福柏的參考文獻，而只是不斷強調福柏的「正確性」呢？結果花費雙方時間進行這一長串不知能被多少人看見的討論，到最後一切仍是原樣，什麼都沒解決。（除了您達到了您要求移動的目的，雖然在我看來這移動程序如不是違反方針的，至少也粗糙有瑕疵。）—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 15:15 (UTC)[回覆]

看了目前福柏的最新版本，感到很遺憾，之前說的那麼多都白費了，Douglasfrankfort兄似乎沒有打算將他人意見列入參考，福柏條目中現在菲比一用法已完全被消滅，全數以福柏取代，這不利於知識的傳播。我也是支持以福柏做主條目名沒錯，但試想，當有人通過菲比重定向來到福柏，卻完全不知道為什麼菲比會這樣重定向時，是不是可能造成困惑？而且，就算福柏是大英百科譯名、中國國家標準譯名，仍不能抹滅菲比、菲碧等譯名均常用的事實。命名有衝突時單只突顯某一版本的譯法，不符合維基百科所提倡的尊重。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 13:42 (UTC)[回覆]

  • 看來，您還是對維基百科的性質不甚熟悉。「不利於知識的傳播」，我們當然要促進正確知識的傳播，但卻要阻止謬誤的傳播。再重複一遍，在現階段，網絡不具有任何權威性。是否連網絡上流傳的各種偽科學都要按您的意見在維基中加以傳播呢？一個很可悲的事實是，中文網絡中使用「菲比」的情況有很多是對維基自身的重複copy（到處出現「古希臘神話中掌管月亮的女神，是時間神克洛諾斯的妹妹」這段文字），原來這個譯名可能就是我們自己創造並擴散出去的。您一定了解中文網絡的大量轉載、卻不加考證的情況吧（現在連雜誌也受到污染，我赫然發現自己在查理五世 (神聖羅馬帝國)里的一段文字堂而皇之地出現在中國國家地理里）。您說菲比常用，是不是可能會犯循環論證的錯誤？以前還有過更極端的例子，連「塞爾斯」這種不通的譯名都能寫入條目，然後被各個網站反覆引用，我敢保證這個譯名是維基人自己發明的，但看起來仿佛倒證明它的「常用」了。您說這網絡可信嗎？最後，不要用「尊重」這一類意識形態化的詞彙來考慮學術問題。從繁體字也用「福柏」證實，兩岸的譯名是統一的。維基作為一個主要收集知識的網站，有何理由在嚴肅的學問上對通俗文化低頭？其實向通俗文化靠攏我不反對，可當前我最擔憂的是，由於維基在網絡中的巨大影響力，會產生「自我論證」的問題。。。這就是為什麼研究維基，絕對不能依靠網絡，而要依靠書籍（而且得是老書！）的原因。最後，建議您多參考希臘神話的資料，會發現其中的譯名有一種高度和諧的美感，而網絡上流傳的英語化的譯名（「愛麗西亞」，與原讀音相差十萬八千里——k會發s音嗎？只不過因為英語用了c對應而已）卻是那麼惡俗。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 14:44 (UTC)[回覆]
  • 最後的最後，請求讓這個討論到此為止吧，我還有那麼多條目要完成（看看我的用戶面就可知道）。如果還有人有任何問題，建議您先通讀一遍我推薦的那幾本書，然後您就會發現，許多問題本不必問我的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 15:14 (UTC)[回覆]
同意是該到此為止，但最後，請容我再說一聲，您的論據仍不夠充分，特別是您堅稱僅有福柏才是正確這點。有許多待撰條目的人不是只有您而已，哪個活躍的維基人手上不是有一堆要編的東西呢？所以我本來僅是站在旁觀者立場提出建議，不打算自己跳下去編輯福柏，我的時間應該保留給我自己感興趣的條目。不過既然溝通無效，那麼我也不想虎頭蛇尾，我會用我的方式來編輯福柏。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 15:24 (UTC)[回覆]
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