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维基百科讨论:方针与指引/存档2

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建议提高援引外文维基方针的难度

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月25日 (五) 16:42 (UTC)。

经常有人在讨论中援引外文维基的操作惯例、方针指引等，但是中文维基是自治的，外文维基方针不具有任何效力，正如在中国法庭援引美国宪法是无效的。而且中文维基的编者不一定懂外文，看到“你去看:en:Wikipedia:xxxxx”让我非常困扰。我提议以下事项：

  1. 援引外文维基而不加中文翻译被视为无效陈述，屡劝不改者以破坏处理。翻译必须写在中文维基内；
  2. 并且，至少同时援引两个外文语种的维基操作惯例、方针指引等，并说明援引这些语种如何对当前的讨论有用。

这两个规定第一提高援引外文维基的难度，因为要提供翻译和认识两个语种；第二为不懂外文者提供良好的讨论环境；第三缓解“英文中心”的现象，因为要求提供至少两个语种；第四开拓读者见识，知道另外两个维基的方针。--Gqqnb（留言） 2016年3月1日 (二) 08:47 (UTC)

不是我看不起你们，{{Rules}}里面就没有一个方针不是来源于英文维基百科，谈何“中文维基是自治”。--Antigng（留言） 2016年3月1日 (二) 08:56 (UTC)
但是人家是翻译过来之后才实行的，不是直接拿来用。就是某些GB指定，是基于ISO的标准照搬或改写后来确定，而不是直接拿来用。——路过围观的Sakamotosan 2016年3月1日 (二) 09:19 (UTC)
同讨厌拿别人的规则在这里说，连本地化都没搞，有卵用？——路过围观的Sakamotosan 2016年3月1日 (二) 09:19 (UTC)
每个姊妹每个语言计划都是自治的，所以说“中文维基是自治的”这点其实没有错，我们可以有异于其他语种计划的方针（但不能有与基金会决策抵触的方针）。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2016年3月1日 (二) 09:17 (UTC)
讨厌援引外文维基方针+1。--喜欢用IRC的Carrotkit 2016年3月1日 (二) 09:33 (UTC)
我认为外文维基方针仅供参考。--Lanwi1(留言) 2016年3月1日 (二) 09:53 (UTC)
如果有翻阅近年的WP:DRV，确有采用未经翻译的英文版方针指引的非中文内容作为判定页面最终存废的情况，反映管理层对英文版指引的态度都未有共识。--Thomas.Lu（留言） 2016年3月1日 (二) 17:36 (UTC)
1. 列出外文维基方针仅供参考。2. 在中英文以外再懂得第三种语言的活跃用户很少，就算有人肯翻译某个外文维基的方针，对于不懂该语言的人也是难以检查翻译是否准确。3. 方针指引翻译错误的事以前也有发生过，最后弄得一头雾水时还是要查回英文维基的原文。甚至曾经有人把基金会理事会的决议[1]"trolls and stalkers"译成“巨魔和潜行者”。--Mewaqua（留言） 2016年3月1日 (二) 12:13 (UTC)，后有修改
再者，现时维基媒体基金会理事会的一些决议未有中文翻译，难道中文维基百科的用户可以因为它们不是中文而不用理会？--Mewaqua（留言） 2016年3月1日 (二) 12:16 (UTC)
现实就是中文维基的方针订立得过慢，有大量漏洞，才需借用英文方针。--Temp3600（留言） 2016年3月1日 (二) 14:14 (UTC)
基金会的决议是全域都要遵守的，就算翻不翻译都要执行（除非你闹上去）。但每个区自定的方针或指引是只针对该区，其他区觉得可以接受才会去引进这个条款并共识认同这个引进版才能拿来执行，最多只作参考，如果直接拿来执行的话，不就贻笑大方？——路过围观的Sakamotosan 2016年3月2日 (三) 01:10 (UTC)
如Mewaqua君所说，懂的中英以外第三种语言的用户很少，你还要求同时引用两个外语维基百科方针、指引等，还要求必须翻译，那我引用英语和俄语，但不懂俄语而不翻译，是否属于破坏？-- Patema  Talk me  2016年3月1日 (二) 13:33 (UTC)
所有外语不翻译都是破坏。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:03 (UTC)
所以我坚决反对。--owennson（聊天室、奖座柜） 2016年3月15日 (二) 15:51 (UTC)
支持第一点，援引必须有中文翻译或中文解释。至于第二点暂时不做表态。--1=0，欢迎河北维基人加入QQ群331736133 2016年3月1日 (二) 14:56 (UTC)
要援引外语不是不可以。要规避以上两条，可以把外文方针当作自己的观点提出，不要说“XX文维基也规定要YYY”，而是“我觉得要YYY，因为它有如下优点……”，迫使编者自己思考这些规定的优缺点，而不是盲目追求与外文方针一致。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:03 (UTC)
引用外语就直接当WP:论述，管你在外语是方针还指引，中文维基没有就是论述。另外不给翻译直接不看--Liaon98 我是废物 2016年3月1日 (二) 14:59 (UTC)
英文版的指引经翻译后只算是一份中译本，不是有效指引，中译本为基础的草案须要在中文区投票通过后方为有效指引。--Thomas.Lu（留言） 2016年3月1日 (二) 17:36 (UTC)
我承认引用en区内容不是方针没有强制力，但是作为理由来行事是没有不可以的。方针只是普遍情况下高接受程度的代表。今天你要把WP:AADD弄成方针，我第一个反对，但是不妨碍在某些情况下AADD的完美的说服力。Bluedeck 2016年3月1日 (二) 22:44 (UTC)
阁下举例不好...AADD不论英文维基还是中文维基，都只是论述。--Liaon98 我是废物 2016年3月1日 (二) 23:01 (UTC)
按照项目分区而非语言，语言只是一个分类键。——路过围观的Sakamotosan 2016年3月2日 (三) 01:14 (UTC)
我在思考如果英文维基百科或者日文维基百科在讨论争议时候，援引中文维基的方针，会是什么样的效果？--Walter Grassroot (♬) 2016年3月2日 (三) 00:31 (UTC)
@Lanwi1：你在JA区有遇过这种情况吗?--Temp3600（留言） 2016年3月2日 (三) 16:18 (UTC)
@Temp3600：日文区那边虽然很少有人援引英文版方针，不过遵守日本法律的日文区有一些方针和中英文等其它区不一样。--Lanwi1(留言) 2016年3月3日 (四) 07:36 (UTC)
比如不允许合理使用。--Antigng（留言） 2016年3月3日 (四) 13:26 (UTC)
援引外文维基方针并非不可，毕竟这些方针也都是他人通过论述和共识讨论而成的。然而在引用的时候希望能够辅佐以自己认为应当借鉴该方针的根据，不可直接引用且认为其一切皆为正确,须知没有任何一个来源是绝对正确的。Innocentius（留言） 2016年3月2日 (三) 00:36 (UTC)
“援引+陈述理由”看起来是两个理由：1、要跟进外文；2、有某某好处。但是“要跟进外文”不是有效的理由。我没有限制不能说XX维基有方针，而是提高了难度；为规避我的两个限制，可以把别人的方针当作自己的观点提出。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:09 (UTC)

@Antigng：{{Rules}}里面有许多是本地起草，再由大家一起讨论或投票出来的，不要忽略社群的劳动成果。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月2日 (三) 16:21 (UTC)

强烈(－)反对将未完全翻译的内容直接视为破坏。我今天翻译第一段累了，第二天再翻译第二段，第三天再翻译第三段。援引外语维基也是常有的事。我就曾经援引英语、法语、德语、俄语、日语、韩语的维基版本，不过是驳斥“一定要去除公司名称的铁路路线”的想法而已。中国是大陆法系，美国是英美法系，当然不能引用。但香港和新加坡也经常引用同为英美法系的案例。--owennson（聊天室、奖座柜） 2016年3月15日 (二) 15:45 (UTC)
(！)意见：这里讨论的是援引其他维基计划的方针是否合适，不涉及条目内容翻译的问题，上面的留言貌似偏题了。--Wcam（留言） 2016年3月15日 (二) 15:57 (UTC)

“基本方针”里第二点只提及 GFDL 而没有提及 CC-BY-SA 3.0

“基本方针”部份的第 2 点“不侵犯著作权”只提及“维基百科是一部在GNU自由文档许可证下释出的自由百科全书。”，而并未提及在 2009 年 6 月 15 日生效的 Resolution:Licensing update approval 里提及的 CC-BY-SA 3.0 的授权根据。在下认为必须加入 CC-BY-SA 3.0 相关的内容，以反映最新的版权安排。 --Chibiricky（留言） 2016年7月3日 (日) 16:40 (UTC)

有关方针及指引页面的参见连结

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月13日 (六) 16:42 (UTC)。

最近，User:Opky9407和User:KOKUYO就诸如这类为方针及指引页面的参见部分添加连结的编辑无法达成共识。

现希望社群介入，讨论下列的问题:

  1. 参见部分的连结数量有否限制?如有，应为多少?
  2. 方针及指引页面的参见部分可否未经讨论就更改?
  3. 该等页面的连结可以连到外文页面?

请社群公决。--Temp3600（留言） 2017年5月3日 (三) 05:49 (UTC)

不是因为数量问题，而是他无论有没有关的连结都加入去，如果都是很有关的连结，数量多本来不是问题，但从他的编辑来看，明显不恰当。而且我也不是全部回退，有些很相关的连结我还会留下。--Opky9407（留言） 2017年5月3日 (三) 05:53 (UTC)
我觉得你这个问题没有切到核心。这批编辑，我是参考方针指引的所有语言版本的“参见/外部链接”段落，将其连结汇整而成（由于英语以外语言的单独论述较难懂，我就未特别加入）。其中：
  1. 依照“参见/外部链接”段落的逻辑，这些连结就是世界各地维基百科人觉得有关、有需要的连结汇整而成。
  2. 将这些相关、有需要的连结汇整到中文维基百科（当然也有些许拣选，例如我们不需要法语语法教材），有助于对于方针指引的理解。
  3. 这些内容都是后半段的列表，大体上不影响主要正文的阅读。除非严重无关、或者严重不适宜的连结，大家都觉得应该拿下来，否则这些连结同时存在便能够帮助可能需要的人理解，甚至提案强化我们的方针指引。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:10 (UTC)
而从刚刚到现在的私人讨论来看。对于Opky9407来说，他认为有重要的才保留，但从未提出除了自身感觉以外的理据（他只说“我认为……”、或直接说“没有必要”，基本上就仅是个人审美层次而已）。我认为，这是把自己喜好当作全体需求（也就是，他觉得有需要、有相关，大家就不用质疑了。至于我觉得其他人可能有需要，他会说你无法证明别人一定有需要，所以他就绝大部分回退，只保留少数自己觉得重要的），完全不提出判断规则就全部删除，根本没办法提供讨论的空间。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:16 (UTC)

(！)意见：我也觉得加得太滥吧，像是[2]，Wikipedia:条目所有权关Wikipedia:格式手册/不要华而不实什么事？--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 06:31 (UTC)

这两者纯然无关？两者都是强调编者不应该过度把主观意识放在条目上，无论是主张作为条目主体，为了特定动机而能控制条目；又或者为了自吹自擂，而建立浮夸文辞的内容。对于个别用户（如公司公关）守著特定条目（公司、执行长等）、并坚持要以特定语调立场（公司宣传语气）撰写，这种情况很少发生吗？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:39 (UTC)
那么大概很多方针页面也要把Wikipedia:条目所有权都加进去了，例如WP:中立的观点，因为很多编者都可能会有主观意识，而两者都在解决特定立场，所以要加，对吗？你这样的观点我很难认同。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 06:54 (UTC)
照你这种批评模式，你要不要干脆建议全部的参见删除，因为都能够这样自由连结，干脆全部删除比较快，对吗？不然你可以举例，为何“格式手册 (日期和数字)”会出现在“不要华而不实”吗？记得，你的回应也不能适用在其他页面上。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:58 (UTC)
话怎样可以这样反过来说，我的意思是你过分地放大两者的关联重要性。在最后加日期和数字我估计应该是想透过教人使用实数来避免华而不实，但加条目所有权下去真的想不到用途。还是想教人不要占据条目来避免华而不实？似乎又不是理由。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 07:31 (UTC)
如果你说“透过教人使用实数来避免华而不实”，那么大概很多编辑可能会违反此规定，那么是否所有要确保真实性的条目都要加入“格式手册 (日期和数字)”？这就是刚刚你提的理据脉络重演。附带一提，我觉得你的“格式手册 (日期和数字)”理据还比“条目所有权”的关联更薄弱。那么，请问谁对谁错？是删除“格式手册 (日期和数字)”连结对？还是删除“条目所有权”连结对？还是我们干脆把所有参见删除，就都不用吵？
我前面已经讲了，我的作法是开放任何人都有个窗口可以朝向自己需要的连结，为了避免到达滥（没有规律、只凭自己喜好），那么也就限制在其他语言版本觉得种样、相关的连结汇整起来。但是你、或者Opky9407都是把自己当成绝对正确的准则，那么根本就只是单纯审美品味罢了，那也只能到个人觉得重要的层次罢了。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 07:39 (UTC)
大概很多编辑都会违反此规定？你用阅读方针和阅读条目两个完全不同的环境来类比已经是很大的错误。而且你对任何人都开窗的做法本身没有规律可言，你能确定其它版本的做法在中文也是正确的？还是你认为其他版本存在所以其它版本的维基人有需要，又所以中文的维基人也会有需要？对不起我认为这样想法太一厢情愿了。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 08:04 (UTC)
1. 比起你与Opky9407只凭自身意愿，去假设某个连结都是会重要的，其他人就都不需要其他连结好太多了。至于说到犯错，可以把纯然讲数字格式的说成华而不实有关，原来“五十几人”和“50几人”这两个选项相比，后面我们应该批评为是华而不实啊？2. 说我没规律，我在最前面已经明明白指出是怎样方式引进连结的，这个叫做规律。而不是靠自己喜好才叫做规律。3. 别的版本只是用来确定这几个页面存在著关联，如果要解释仍然是要就实际内容处理，但根本上不足以作为全数删除的依据。4. 还是前面1.、2.，比起只靠个人喜好判断整个社群的需要什么，哪个叫做一厢情愿很明显了。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 08:22 (UTC)
我的论点根本不是你这个意思，我说给编者理解数字用法可以使编者联想到要用实在的数字，不是要比较那些格式。还有你指出你用限制在其它语言的方法来开窗口，其实只是你自己按自身意愿觉得其它语言是有规律罢了，这样根本不能叫做有规律吧。--113.52.80.18（留言） 2017年5月3日 (三) 08:58 (UTC)
比起只用自己意见做判断标准，这个做法明显还要有规律。另外我们前面明明就是讨论华而不实跟“格式手册 (日期和数字)”和“条目所有权”哪个有关，“格式手册 (日期和数字)”的内容就是讲数字格式（也就是我举的例子），根本没有说要用“联想到要用实在的数字”（也就是这是你自己的推测，甚至跟该规则完全没有关系），哪一个是完全没有根据的理据，应该很清楚。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
  • 两个意见
    1. 分门别类：将连结分门别类，不致混乱。因跨领域或跨情境而无法分类的页面，则直接放置于参见之下，不另行分类。
    2. 阐明联系：不一定要字面解释，除了有人能说出有关联的理据的页面之外，请不要加入。只要有人问的话就必须加上文字注解。
以上—以上有签名的留言由R96340（对话）于 加入。 2017年5月3日 (三) 07:21 (UTC)
    1. 关于分门别类，若要做三级标题，至少依照层级区分是马上可以做到的（我增添的内容都是照层级排下来）。至于要做内容区分，我认为就干涉到修改方针指引的问题。关于联系部分，这次增添是先制造出整体相关范畴（挑除掉明确无法使用的页面，例如我们不需要法语语法教学的外部链接）。原本预计也是之后可以等遇到，在针对个别连结的问题逐一讨论。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 08:29 (UTC)
囧rz...，格式手册的那次更改真的有点儿那个——导航模板都已经有的连结还重复地大量列出来，其实很无谓。加上看过上面的讨论，对于KOKUYO的做法实在不敢恭维。
另外KOKUYO的这笔编辑，衹是对连结项目做小调整，既无技术问题也看不出是重写，不过就把标题做手动简繁转换了？--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2017年5月3日 (三) 11:39 (UTC)
第一个问题分两个层次，如果觉得导航模板有专门为格式手册制作模板的，那可以再讨论（因为有些语言版本似乎并没有对应的）。但是拿这个是模板有重复的，当作可以全部回退的理由，明显是扩张解释。若后者要成立，那么就等于订立一个参见里面不能有方针指引连结的规则（因为有专门给方针指引的导航模板）。但即便如此，还有很多连结也不是导航模板所拥有的。所以将前面理由，当作全面回退的理据，明显是没有正当性的。
另外我都是全部重写、全部一个一个查不同语言版本来抓连结，有繁简转换的情况请见谅。而我不知道你要不敢恭维什么，我该解释整个作法、理据的都已经讲了，在编辑之前也多次在TG非正式的提到我做出了编辑。或者你的不敢恭维，也是觉得“格式手册 (日期和数字)”这种单纯讲数字怎么写的，比起“条目所有权”，跟“不要华而不实”而更有关系？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
嗯，第一个我就真的不想像上面那样吵，不过敝人实在也看不出有全部加回的合理理据，起码“按其他语言有的连结加连结→有规律地加连结”这个推不出来吧。第二个真的难以理解为重写吧…… --街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2017年5月3日 (三) 12:49 (UTC)
我这样操作：按下编辑，全部删除，开始一个一个翻语言版本（有几个语言版本就翻几个），把参见项目的连结寻找对应的中文，并照前面阶级排序。你看似只是调动顺序，这也是我把旁边的所有语言连结翻过一遍后的结果，有9个就把9个逐一翻过，有20几个就把20几个全部翻过。
至于为何说有规律，因为这不是我想怎样而怎样，我觉得某个连结重要就放上去的操作模式。整个就是系统性操作，当前参见可能提供更多连结→外语参见同样是其他世界各地维基人相关连结→整批逐渐引入。从头到尾我只判断那个页面明显不能适用（例如法语语法网页是绝对没有必要），并以中文/英语版本为主（例如meta使用条款，毕竟不是每个人都能读懂法语、俄语）。这个自然比因为自己觉得不重要就删除还要有规则，因为可以告诉你整个运作架构是如何，而非只是因为某人觉得非必要就直接回退，却始终未告诉你判断的思考路径是什么。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 13:06 (UTC)
这笔编辑恐怕很难让人觉得您是这样子操作吧。“可能提供更多连结”这个前提恐怕也衹是您自己的个人想法了（哪里说的？）；无可否认您是有一套运作流程，不过并不代表绝对正确。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2017年5月3日 (三) 13:59 (UTC)
你不相信我能理解。而如果你觉得“可能提供更多连结”用词不够准确，那我就改成“可以提供更多连结”，除非你能证明参见连结就只能有这些、不能有其他。参见的目的是为了连结至相关页面，这些页面只要是相关、且不妨碍阅读，自然有利于可能性的读者。
相对地，对于尽可能提供更多连结，给可能不同需要的人，你所谓的前提质疑法，能够称作实质的质疑吗？还是只是为了质疑还是质疑？假设反泡泡本来没有参见，那么现在要加入参见条目“泡沫”，是否还要先证明他能够增加其他条目？你说这是不一样的，那么我想在反泡泡加入“表面张力”，我也要先证明他能够提供更多连结，才能加入？
如果照你这标准，你是否也要先证明该方针指引在参见“能够提供更多连结”，然后再来证明这些既有连结对于所有人都有帮助（且要证明这些不会对一部分人没有帮助）？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 14:48 (UTC)
不过您这样有没有做到“这些页面只要是相关、且不妨碍阅读”这点呢？恐怕需要大家自由心证了，在我而言您如此的行径答案是否定的。敝人不是绝对要反对您添加连结，但是加到像现在这个样子，的确很难让人接受。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2017年5月3日 (三) 15:52 (UTC)
首先，这就是审美问题，而解决方案（删减内容）是凭理据，但前面多少只仰赖审美，而不是凭实质可靠的理据（例如：推导出“不要华而不实”与“格式手册/数字”有关，这个是可靠的理据吗？）？再者，我前面应该有讲：“关于分门别类，若要做三级标题，至少依照层级区分是马上可以做到的（我增添的内容都是照层级排下来）。至于要做内容区分，我认为就干涉到修改方针指引的问题。”--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 15:58 (UTC)

方针与指引的修订流程

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月29日 (一) 04:23 (UTC)。

前期讨论

修订流程争议。希望就方针版近来涌现的修订讨论发表看法。--YFdyh000（留言） 2018年1月6日 (六) 15:01 (UTC)

这个真的不是好方法。特别是之前《封禁方针》争议才闹得这么大……--J.Wong 2018年1月6日 (六) 15:21 (UTC)
感觉直接方针版提案并不是有效且有效率的共识形成过程，只是对现有提案的支持或反对，对提案的修订和征求共识很麻烦（并因此阻碍对提案的修订，及浪费社群精力），应该先征求小范围的共识和修订完善再提案才对，即共识-人多嘴杂的观点。“没坏别修”只是修订后并不明显比原来好并同样有争议（应指明），否则不应该算理由，类似WP:NOHARM——习惯了、保持现状就很好，而忽视已指出的存在的问题。--YFdyh000（留言） 2018年1月6日 (六) 16:39 (UTC)
提案此处以修改方针指引或者不能有效且有效率地征集共识，但潜在争议必然是最少。现在提案尚未多到要分拆处理。所以将所有提案集中于此，然后交付社群审议是目前最佳办法。此“小范围”获得共识，但另一个“小范围”不满，哪如何有效率亦是徒然。--J.Wong 2018年1月7日 (日) 03:01 (UTC)
“但潜在争议必然是最少”是透明度方面，但不成熟提案并讨论的混乱之处也并不少见。很多变成一人提案、众人表态，而提案修订缺乏参与和共识。一个想法是也许应有草案阶段进行初期审议和修订，再决定是否进入表态和公示。目前形式也非不可，只是多缺乏提案修订的讨论区，以及重大修订后的新子节。除WP:共识，Wikipedia:修改和创建方针亦有提及，“如果是重大修改，应该同时在Wikipedia:互助客栈/方针中给予提示，以便获得更多参考意见和更广泛的认知度。”，非重大修改原本不在方针版讨论，目前演变为细节修订也须在方针版研讨（及{{saveto}}存档）--YFdyh000（留言） 2018年1月9日 (二) 17:31 (UTC)
阁下所言，并非无理。但之前争议不小，而目前维基百科缺乏争议解决及仲裁机制，方针指引很多时都成为争议解决的最后资源。而当社群连错误移除后补回都可以争轮一番，抱歉，那唯有从严处理。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 07:00 (UTC)
看，上面又有人祭出“只是被人偷偷摸摸修改了方针”……所以结论是“别烦了，所有修订都要经过VPP就最好了”。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 14:02 (UTC)
“偷偷摸摸”在哪里？我倒是觉得，现在所有人都在盯着方针页，看到不爽就回退。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:25 (UTC)
我建议“修正错字等编辑通常不在此限”，添加为“修正错字、事实性错误、无歧义的举例等编辑通常不在此限”，免得这种#修改Wikipedia:回退功能（增加标签的描述）、#提议修改Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像的内容都要来讨论。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:32 (UTC)
或者这样吧。现时，WP:维基百科政策简报亦会列出未经互助客栈方针区审议之小修改。如符合上列定义，则小组成员会于每月十五日将该等修改批量提交上来。如有反对，则再议，不然就视为通过。如果批量提案之前，已经遇到争议或反对，那就交到此处讨论。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 14:47 (UTC)
简报已被批有SPAM之嫌，不过(＋)支持每月汇总，降低小修改门槛的同时对小修改批量公示，避免冲刷客栈。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:52 (UTC)
简报发送对象等可以再议。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 15:47 (UTC)
有设想过设立类Wikipedia:机械人审核小组的方针修订审议小组为非强制的草案办法、兴趣小组，但成员和事项恐再添争议。--YFdyh000（留言） 2018年1月10日 (三) 17:55 (UTC)
  • (－)反对，这个提案正文都没有放到这里来，难道还让参与者点进去，在一堆文字里找哪里是提案吗？我的意见也没有得到任何的有效回复，这里投反对。(！)意见，首先态度就不对，提案正文都不贴到这里来。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月10日 (三) 15:56 (UTC)
    • 那些都是小修改，理应是并非重大修改，不会修改原意，例如上列提到的“修正别字、事实性错误及无歧义举例”才会经此途修订。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 16:44 (UTC)
近几个月来，方针的修订提案，真是很多。Wetrace欢迎参与人权专题 2018年1月10日 (三) 16:50 (UTC)
这个议题本就是讨论不要冲刷VPP，而且“简报发送对象等可以再议”，重大问题都会放在公告板，条文更改都会有高亮+对比。阁下要是想要一份抄送，可以订阅简报。或者将更改贴至VPP也可以再议。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 17:36 (UTC)
上一节的修改旨在征求意见（缺陷或其他看法）及修订，通过“表态的共识”非主目标。本节是共识修订流程的讨论，非修订提案……不认同目前方针修订的风气和流程。未经讨论的修改可以被反对（并确定失效，1:1的非共识）、修订或回退，但不应是每项修订都须讨论和立即回退，成文表述社群共识应为允许（不确切则再修订或转入讨论。局部讨论再客栈公示也许更佳）。似乎以前类似习惯法，现在追求成文法。希望为一时之举。--YFdyh000（留言） 2018年1月10日 (三) 17:55 (UTC)
目前就是有人肆意扩大讨论修改的范围，导致VPP成天充斥着各种琐碎提案，本就该像以前那样非大修改直接共识通过。个人认为：
  1. 琐碎修改（修正别字、事实性错误及无歧义举例）直接通过；
  2. 主观认为显然会通过的直接修改（如添加一条“回退自己的编辑不受限制”），其他人若不同意也可主观回退，那么就走VPP讨论；
  3. 所有修改集中公示，形式为对比+高亮，另提供每月方针修订公报订阅。
不知各位意见如何。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 18:11 (UTC) +1
Panzer VI-II君︰现在也只是构思阶段，那么快就亮出鲜红反对无助于共识形成。而且这里没人是受薪，要不断提出提议给你BAN掉呢。可否encouraging一点，给点反建议？而不是一直BAN人家的提议？--J.Wong 2018年1月11日 (四) 05:28 (UTC)
    • 没什么好说的，到现在为止你都不知道我到底在说什么，而是跟我说两遍不明所以的套话。阁下不明白什么叫尊重他人，那我也就没继续奉陪的必要了。俟阁下搞明白我提出的主要问题是什么，我们再进行后续交流。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月11日 (四) 05:41 (UTC)
      • 上面阁下说要方案，但此讨论只是在检讨相关流程，并集思广益看是不是真的有问题，有问题那要如何改善。那又怎会有一个明确方案呢？阁下有如缘木而求鱼呢。--J.Wong 2018年1月11日 (四) 05:49 (UTC)

提议1

如何修改方针

  1. 使用方针讨论页提议对方针的修改。如果是重大修改，应该同时在Wikipedia:互助客栈/方针中给予提示，以便获得更多参考意见和更广泛的认知度。
  2. 尽可能逐渐修改方针，但也要勇于修改，并持之以恒。如果您的修改被他人回退，则应该提供更多修改的理由，并准备与他人讨论和做出妥协。
  3. 在讨论过程中尝试共识的达成，追求所有人都可以接受的折衷方案。
  4. 您的修改应该反映当前社区操作的常规，而不是强加限制。

拟在此段基础上根据以上几点（小修改直接通过并批量公示，大修改进行讨论）进行修改。@Wong128hk、Panzer VI-II、YFdyh000：请先前发表意见者也一起参与讨论。--Yangfl（留言） 2018年1月18日 (四) 15:34 (UTC)

  • 目前本页使用量不算高，所以不赞成“使用方针讨论页提议方针的修改”。建议全部集中于此处处理。其馀不反对。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 03:35 (UTC)
    • 那若修改被回退，是否应先在方针讨论页下进行讨论，而不是直接提到VPP？--Yangfl（留言） 2018年1月19日 (五) 07:47 (UTC)
    • 全部都放上来讨论好了。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 09:18 (UTC)
    • 个人以前习惯是常看监视列表，所以发现并讨论对方针的修改在其讨论页或用户讨论页（以前无{{ping}}）更方便。不过近年由于精力和信息过载问题，已很少看监视列表，所以客栈更方便。不知道其他人的习惯如何。但如果都放在客栈WP:VPP讨论，也可能信息过多而令人厌倦（以及WP:共识页面阐述的“人多嘴杂”问题，讨论离题、扩大化），目前已有此趋势。理想情况可能是有一个机器人/工具来自动检索和生成对方针页面的修改对比，及链接相关讨论，代替人工生成的公报。--YFdyh000（留言） 2018年1月21日 (日) 02:06 (UTC)

方针与指引的中文页面翻译有误

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年4月12日 (四) 03:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia_talk:方针与指引。

本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

在英文Wiki中原文如下：

Wikipedia policies and guidelines are developed by the community to describe best practices, clarify principles, resolve conflicts, and otherwise further our goal of creating a free, reliable encyclopedia. There is no need to read any policy or guideline pages to start editing. The five pillars is a popular summary of the most pertinent principles.

Although Wikipedia generally does not employ hard-and-fast rules, Wikipedia's policy and guideline pages describe its principles and agreed-upon best practices. Policies are standards that all users should normally follow, and guidelines are generally meant to be best practices for following those standards in specific contexts. Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense.

This policy page specifies the community standards related to the organization, life cycle, maintenance of, and adherence to policies, guidelines, and related pages.

中文页面的第一段翻译似乎有明显错误的地方，也许考虑修改如下：

为了创造一个自由并值得信赖的百科全书，维基的方针与指引是基于社群中，根据最适用、原则明确、解决冲突与其它等目的所发展而出的。任何维基使用者在编辑前并不需先行阅读方针与指引页面。而五大支柱则被广泛的认知为一最合适恰当的指引。

虽然维基并不采取强硬且不容更改的规范，而方针与指引页面则提供了至今广受大众同意且最适用的规范。方针所指出的是所有使用者应通常遵守的规范，而指引则是遵守方针的实际操作方式。任何引用方针与指引都需符合常理且提出原由。

最大的差别在于：

  • 1.中文误植为硬性规则，用户必需遵循，原文之意明显的说明此为一参考标准，而非不容更改或必需遵守。
  • 2.第二段中（难以覆盖所有可能的干扰或恶意行为。但无论如何，只要用户的行为与成文方针及指引的内在精神背道而驰，即便没有违反文字形式的规定，就可能受到谴责。反之，抱持善意、展现文明、寻求共识并且致力创造一部中立百科全书的人，将受到大家的欢迎。）的文字应属于五大支柱的页面，因此不应放在方针与指引的内文中，这也有违维基明确与简单明了的原则；加上维基精神本为善意推定，所谓可能的干扰或恶意行为需经过讨论来加以认定，并非一经认定就直接予以谴责，这也有违常理与相互尊重的原则。—以上未签名的留言由BigHistoryJoy（对话｜贡献）于2018年3月14日 (三) 02:12‎加入。
@BigHistoryJoy：建议到WP:互助客栈/方针提交您的问题，不然大家可能注意不到。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月14日 (三) 02:18 (UTC)
疑议：reliable译作值得信赖，不如“可靠”，后者可指可靠来源，维基百科本身的性质使内容并非时刻值得信赖。修改后的语法不够中文，如“为了创造……，方针与指引是基于……而出的。”、“虽然维基并不采取……，而方针与指引页面则提供了……。”。英文是start editing，中文译作“任何维基使用者”包含了读者。“指引则是遵守方针的实际操作方式”需研究，准确性、与{{操作指南}}的异同。--YFdyh000（留言） 2018年3月21日 (三) 08:11 (UTC)
维基百科方针与指引均由社群订立，志于设立懿范、阐明原则及解决纷争，以求最终成就自由而可靠的百科全书。虽然如此，用户编辑前毋须事先阅读方针或指引页面。而维基百科五大支柱作为本站基石，就归纳了各项重要原则及概念。
虽说一般而言，维基百科方针指引并非硬性规定，但方针与指引就列出了各项原则及社群认可的最佳做法。方针所列规范，为编者所应通常遵守；而指引则用以列出各个具体情况下标准做法为何，以资遵守方针所列规范。而援引或执行时，应始终配合常识及保持理性。
  • YFdyh000君，如此翻译如何？--J.Wong 2018年3月21日 (三) 14:13 (UTC)
  • “懿范”是否换个更通俗的词。“最终成为”似缺乏主语，可能安放在“社群”上。“编者”是否换个更彰显无门槛的词。“维基百科五大支柱为本站基石，归纳了重要概念和基本原则。”。“虽然一般而言”->“虽说一般而言”。“维基百科各项方针与指引”。“但方针与指引列出了社群认可的各项原则及最佳做法”。“应始终以理性与常识应用方针与指引。”：“提出原由”太模糊了，而且说的是应用方式（原则）而非应用规范。--YFdyh000（留言） 2018年3月21日 (三) 14:30 (UTC)
  • YFdyh000君，“懿范”未想到替代词，而其馀都已经修改。--J.Wong 2018年3月21日 (三) 15:05 (UTC)
  • “懿范”大多数人看不懂，建议考虑改为“规范”或其他的表述；“方针所列规范，为编者所应通常遵守；而指引则用以列出各个具体情况下标准做法为何，以资遵守方针所列规范”这句不如原来的表述清楚，建议保持原样。“翻译有误”不应成为更改的理由，中英两边是独立的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月27日 (二) 14:21 (UTC)
  • 非也，如果当初明显是依据英文维基指引翻译而来，翻译出错，就应该改回来。而不是说“两站独立”就习非成是，如此绝不可取，亦随时有碍方针指引执行。“懿范”有别于“规范”，“规范”无优劣之别，“懿范”则是指优良规范。该句只是改了写法，大体原意仍然是承习现行版本语句。--J.Wong 2018年3月28日 (三) 04:45 (UTC)
  • 不敢苟同。此处不是质疑这个改动，而是质疑提案的理由。考虑以下两种情况：
    1. 如果当初明显是翻译而来，翻译出错，但是翻译之后未成共识
    2. 如果当初明显是翻译而来，翻译出错，但是翻译之后已成共识
  • 1可以改回来，2不应该改回来。
  • 更合理的理由是“翻译有误且未成共识”，提案者需要证明未成共识，比如用这个diff；只写“翻译有误”给人的印象就是中英一体。
  • 同意“懿范”有别于“规范”，但是“懿范”大多数人看不懂，改为其他表述可能更好。同意该句只是改了写法，但是不如原来的表述清楚，建议保持原样。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月28日 (三) 14:24 (UTC)
  • 二这个情况亦可以是当初看漏了眼。不代表什么，所以最重要还是当初究竟有没有就这讨论过，或者表述过原因，如是为适应本地而作出修改当然没问题。但如果当初提案根本未有提及，而且表明是翻译而来。那出错就应该修改。
  • “设立懿范”或者可以改为“列出最佳做法”，虽然有点累赘。原句其实表达不清，应当遵循与通常遵循并不一样，而后者更能反映方针亦可以有例外。另外，原来语句并无表达出指引是引伸自方针。所以不建议保留原句。--J.Wong 2018年3月28日 (三) 16:20 (UTC)
  • 已修订。--J.Wong 2018年4月4日 (三) 18:20 (UTC)

{{Procedural policy}}启用并套用至Wikipedia:方针列表#程序方针

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年4月7日 (六) 04:27 (UTC)。

各位编辑者好，目前本人已从英语维基百科引进{{Procedural policy}}模板，并立即套用至方针列表所列程序方针中未使用{{Policy}}模板之页面。由于是模板修正，不涉及实质内容修正，请各位编辑者审阅7日。

目前已套用之方针页面：

其馀页面目前已有{{Policy}}模板。台湾杉在此发言 (会客室) 2018年3月30日 (五) 10:04 (UTC)

关于建立类似先例索引之维基页面

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年8月24日 (五) 09:51 (UTC)。

如题。维基百科管理规则类似于普通法；所以是否应该除方针与指引外，考虑建立先例索引，以方便管理员参考、给予欲查询者查阅等，使用户不需要再做出至互助客栈查询之动作。
毕竟并非所有人都知道先例何处可寻。如：“对于‘WP:DYK’已推荐条目是否可以再次推荐？”等。
建议为：先例之总体原则总结 +【先例裁定完成日期+先例位置链接】。（可参考香港法例电子版） ——だ＊ぜ 𓋹 谨此敬上 2018年8月13日 (一) 10:15 (UTC)

  • 其实维基百科甚少依据案例作出决定。整理案例需要大量人力物力。话说回来，在下现在在审视自己处理过的存废复核存档。其实工作量并不少。所以个人看法是有人提出或援引某案例，而如果管理员处理时认为合理，可以参考，就予以跟从。但因为始终不够严谨，管理员不跟从，亦是无可厚非。--J.Wong 2018年8月14日 (二) 23:37 (UTC)

提议修改方针与指引的页面布局

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：B dash（留言） 2018年9月23日 (日) 04:58 (UTC)。

不修改内容，仅对页面进行修改，如右：[3] --和安提洛夫斯基谈笑风生 ⃢ — ⃢ 2018年8月11日 (六) 20:37 (UTC)

添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明

分类一节下添加

新条文

其他在维基百科名字空间的页面包括：

流程页面：用于执行方针与指引的辅助页面（比如：维基百科:提删条目讨论），
维基专题页面：包括关于如何特定相应领域中撰写条目的的论述等，
帮助页面，（也可在帮助名字空间中找到）主要提供技术操作信息，
信息页：通常用于提供事实信息，
方针指引补充说明页：补充说明方针指引，详细解释相关的建议，
社群讨论页和编者公告板：编者交流，
历史页面：过时的页面。

上述页面尽管各有价值，但不是方针或指引。

从英文维基百科相应翻译过来。目前中文维基百科也已经长期使用相应分类模板，但未在此页说明。by viztor ✪ 2018年11月15日 (四) 01:25 (UTC)

方针与指引：添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针#方针与指引：添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明。执行者：Sænmōsà 2018年12月31日 (一) 03:27 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:互助客栈。执行者：台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月13日 (三) 07:09 (UTC)。

完成，公示8日内无任何异议，故“在方针与指引页面添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明”通过。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年12月13日 (四) 01:08 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

在WP:方针与指引添加。

事实性修改~ viztor ✪ 2018年11月15日 (四) 04:04 (UTC)

由于试图于方针明定上开各项页面之编辑应经共识，相关编辑已受撤销。谨此注明。——Aotfs2013 留于 2018年11月16日 (五) 16:18 (UTC)

@Aotfs2013：依稀记得事实性修改（不修改规则本身）只需要公示就可以了。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 06:09 (UTC)

在此之前我们并没有以方针与指引明定此各类页面之定义；其并不属于原本方针的一部份。——Aotfs2013 留于 2018年11月17日 (六) 07:38 (UTC)
这是对维基百科分类下各类页面的介绍，目前已经存在这些页面，也有相应的模板。其存在是一种需要与方针指引区分的事实，目的是区分，强调他们不是方针指引，与方针指引本身没有关系，并简单介绍，方便新人区分。以上~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 10:48 (UTC)
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

征求意见：方针与指引方针修正草案

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月23日 (二) 16:14 (UTC)。

为为方针与指引方针之修正，我已经草拟了方针与指引方针修正草案一份；该修正草案依条文顺序有以下修正重点：

  1. 修正“制订”“订立”“制定”为“制定”；
  2. 修正“我们”“您”等第一人称及第二人称用词，以适当字词替代；
  3. 明定维基百科方针与指引之内容排序方式、命名原则、非方针与指引命名混淆时处理原则、内容编写应遵循事项；
  4. 明定维基百科方针与指引制定与修正之应行原则及程序。

全部条文之对照，可以使用Special:ComparePages进行。

由于此案事关重大，希望在正式提出前广泛征询社群的想法，以融合于草案中。欢迎踊跃提出意见。——Aotfs2013 留于 2019年4月14日 (日) 12:41 (UTC)

补充：所征得的各方意见将于汇整后为参考之用，适当作为草案修改依据或于提案时提出回应；由于时间关系，我将不能在征求意见的期间回应各位的意见。——Aotfs2013 留于 2019年4月15日 (一) 08:44 (UTC)

1,2,3为甚么要统一？如果没有对理解造成妨碍的话，实在没有必要统一。而4应该是写在Wikipedia:修改和创建方针里。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2019年4月14日 (日) 13:38 (UTC)
(－)反对除事实性修订之外的其他修订。方针和指引方针应该给社群最基本的运作和建立方针指引提供基本方针的，不直接规范内容，其本身更不是方针指引的目录。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月15日 (一) 03:18 (UTC)
  • 对于1，建议以{{noteTA}}处理（香港的用字是“制订”，而不是“制定”；另建议可改用无地域用字分别的“确立”）。(－)反对3，没坏别修；(－)反对4，应另设页面放置。(＋)支持2。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月15日 (一) 10:47 (UTC)

WP:命名常规->条目标题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年6月18日 (二) 08:14 (UTC)。

豁免适用：

豁免WP:命名常规适用WP:方针和指引相关规定，已依YF提议版本进行事实性修订。Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 04:45 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

根据WP:方针和指引，要么没有方针后缀，要么就直接是限制内容。不能使用类似的近义词。习惯了可能无所谓，但会造成混乱。~ viztor ✪ 2019年6月9日 (日) 10:45 (UTC)

某些人的主观感觉？惯例，而且技术要求上对全部空间都有效。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月9日 (日) 11:24 (UTC)
根据WP:方针和指引，不能使用“常规”一词。~ viztor ✪ 2019年6月9日 (日) 11:38 (UTC)

基于大部分人都认为应该豁免命名常规适用WP:方针和指引，我认为应该许可如此豁免，而由于格式手册也存在这样的问题，我建议同时豁免。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 03:30 (UTC)

那是否建议将Wikipedia:方针与指引#方针及指引页面的命名规则删除？ Willy1018（留言） 2019年6月14日 (五) 03:01 (UTC)
User:Willy1018当然不是，这个豁免应该只适用于命名常规和格式手册。我建议可以加入条文如下：“特别地，命名常规和格式手册并不受此规则所规范”。如果共识认可我上面的结论的话，这会直接变成事实性修订。Σανμοσα 2019年6月14日 (五) 03:39 (UTC)
应用“不过，命名常规和格式手册并不受此规则所规范。”较为妥当。—— Eric Liu 编辑次数突破一万（留言．留名．学生会） 2019年6月14日 (五) 05:07 (UTC)
(＆)建议“基于社群共识，命名常规和格式手册页面维持旧名，不做修正。”--YFdyh000（留言） 2019年6月14日 (五) 10:47 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

请问方针与指引中“除非.....”的用法与涵义

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月19日 (四) 08:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自维基百科:新条目推荐/候选#反对逃犯条例修订草案运动中各方使用武器列表。

恳请@啦啦啦巴拿马君与各位先进提供意见。谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月1日 (日) 05:12 (UTC)

    • (！)意见，WP:NOTNEWS：“某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方……不是适当的内容，除非这些事情是各界重点讨论的话题”。即，若这类内容是“各界重点讨论的话题”，则可以保留。当前运动的警民冲突、冲突暴力升级的问题，应该是各界广泛讨论的内容，且列表内容应该具百科全书价值（和某校长不同），故似乎不违反NOTNEWS。另外存废里提的 Trivia 模板可能也不成立，“琐碎章节”指的是建一个叫“其他”的段落，然后把各种琐碎内容塞进去，条目显然无此问题。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年8月31日 (六) 12:03 (UTC)
      • (！)意见：纯讨论逻辑，不发表此条目存废的意见。“除非A，否则B”等同于“若不A，则B”，这并不能推论“若A，则不B”。例如“除非你道歉，否则我会生气”意味著“若你不道歉，我会生气”，但这不能推论“若你道歉，我就不会生气”(就算你道歉了，我还是可能因为其他理由生气；但如果你不道歉，我一定必然肯定会生气)。所以WP:NOTNEWS只有说“若这些事情不是各界重点讨论的话题，则这些事情不是适当的内容”，而没有说“若这些事情是各界重点讨论的话题，则这些事情是适当的内容”，亦即“这些事情是各界重点讨论的话题”是收录为条目的必要条件，而不是充分条件。请明鉴。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月31日 (六) 14:36 (UTC)
        • 我觉得你对“除非”这个词的意思可能有误解……你的“‘除非A，否则B’等同于‘若不A，则B’”这句话是错的，这两个命题不等价。除非表示的是唯一条件。“除非A，否则B”的意思是，只有在A不成立的条件下，B才能成立；而A一旦成立，则一定非B。即，“××不是适当内容，除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题，则其是适当内容”。没想到在这种情形下讲一阶逻辑……最后，内容既然为“各界重点讨论的话题”，则不属于 NOTNEWS 要求删除的范围，以 NOTNEWS 提删可能不合理。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年8月31日 (六) 16:07 (UTC)
          • 阁下说：““××不是适当内容，除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题，则其是适当内容””，那么若××不是重点话题，则如何呢？另外，在下没听说过"唯一条件"这个逻辑的名词，目前中维也搜寻不到它，我只听过目前中文维基百科存在的必要条件、充分条件以及它们的组合(充分必要条件、充分不必要条件、必要不充分条件等等)。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月31日 (六) 16:49 (UTC)
  • 两位继续咬文嚼字下去之前，请先斟酌以下两个问题︰
  • 一、反对逃犯条例修订草案运动中各方使用武器列表是否一篇新闻报导？又是否一宗突发新闻？还是其实是在归纳整场运动之中，双方所用武器为何？
  • 二、此列表是否独立列表？本站有没有独立列表收录准则？
  • 以上。--J.Wong 2019年9月1日 (日) 08:32 (UTC)
抱歉！在下已说过，纯讨论逻辑，不发表反对逃犯条例修订草案运动中各方使用武器列表存废的意见(对它的存废不置可否)(我的疑问虽来自这个列表的DYK讨论，但并不是针对它)。我只是真心想厘清“除非A，否则B”的意义，不然“一人一把号，各吹各的调”，将来维基人如何措其手足呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月1日 (日) 11:05 (UTC)
那么您可否单独开一个子话题来聊和本问题不直接有关的事？别人开话题是为了解决问题，而不是做哲学讨论。你可以让人澄清他们的观点，但不要把人引向和问题描述无关的远方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月2日 (一) 02:06 (UTC)
“a不是适当的内容，除非a是b”，意即a符合b时就是适当的内容，不符合时就不适当；一般而言a不符合b，所以一般而言a不适当。这句除了有“a必须符合b条件才能取消‘不是适当的内容’的状态”的表达效果以外，也有“b条件通常不能被符合”的表达效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:47 (UTC)
至于“a是适当的内容，除非a不是b”，则意指a符合b时就是适当的内容，不符合时就不适当；一般而言a符合b，所以一般而言a适当。这句除了有“a必须不符合b条件才能得到‘不是适当的内容’的状态”的表达效果以外，也有“b条件通常能被符合”的表达效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:49 (UTC)
简单来说，这很像电脑程式的if-else关系：“if a符合b, then a是适当的内容, else a不是适当的内容”。上面两句也是有这样的意思，但因为使用的字眼有所不同，所以它们所能表达的另一个意思（即b条件是否通常能被符合）也有所不同。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:53 (UTC)
那么请问@啦啦啦巴拿马君所谓的"唯一条件"是什么？目前中维搜寻不到它，而我只听过目前中文维基百科存在的必要条件、充分条件以及它们的组合(充分必要条件、充分不必要条件、必要不充分条件等等)。
请教诸位，以我所举的生活化语句为例，如果我宣示“除非你道歉，否则我会生气”，而你真的道歉了，那么我还能不能生气？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月4日 (三) 15:58 (UTC)
假定“如果你不道歉，我会生气”为真，显然无法推断出“如果你道歉了，我一定不会生气”。这是最基本的逻辑吧？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 01:41 (UTC)
我知道，因为这是我先前提过的概念。但我现在问的是“我宣示‘除非你道歉，否则我会生气’，而你真的道歉了，那么我还能不能生气？”本来我很肯定这个问题的答案，但看过啦啦啦巴拿马君的意见后，我不肯定了。另外，我也不明白他所谓的"唯一条件"是什么。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月5日 (四) 02:10 (UTC)
我看不出你哪里不明白他的说法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 04:11 (UTC)
@UjuiUjuMandan君：目前中维搜寻不到"唯一条件"这个词，而我只听过目前中文维基百科存在的必要条件、充分条件以及它们的组合(充分必要条件、充分不必要条件、必要不充分条件等等)。我已经说了很多遍了......-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
你还是问他吧…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:44 (UTC)
  • @克勞棣：很简单，不能。如果你说“除非”，别人道歉后，你继续生气，应该会让人非常困惑。其实我的建议是，你去查查词典，看“除非”一词的解释和用法（不然的话，日常生活里我觉得你可能会给别人和自己带来困扰……）。我真觉着把时间用来说这个太浪费了，所以我的回应到此为止。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年9月5日 (四) 02:18 (UTC)
所以，请问诸位，“除非你道歉，否则我会生气”表示“‘若你不道歉，则我会生气’，并且，‘若你道歉，则我不会生气’”，亦即“若且唯若你不道歉，则我会生气”，也就是在此句话中“你不道歉”与“我会生气”互为充分必要条件。是这样吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
在这句话中可能是的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:45 (UTC)
暂时无其他人回答在下的生活化实例问题，那么在下就先由实例切入主题好了。WP:命名常规#使用全称有“不要使用简称或缩写来命名条目，除非这个名称只有它使用或者这个名称大部分人都知道”，这是否意指“‘若这个名称不是只有它使用且这个名称不是大部分人都知道，则不要使用简称或缩写来命名条目’，并且‘若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道，则可以使用简称或缩写来命名条目’”？谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月5日 (四) 07:59 (UTC)
我认为这个问题不必回答。没坏别修。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 06:19 (UTC)
我没说要修，我只是征询“是不是这个意思”。其实我原先是认为该条条文并不能推论后一句——‘若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道，则可以使用简称或缩写来命名条目’的，但啦啦啦巴拿马君既然有过那样的回答，所以就同意他好了。我也找过“除非”的解释[4][5][6]，但到底什么是“唯一的条件”？我所知的逻辑没有这个词，中文维基百科也没有收录。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月7日 (六) 11:07 (UTC)
我的意思是，如果有具体的条目涉及那个“除非”的描述，并且让你搞不懂那个条目是否符合规则，你应当提出来。如果是脱离现实的讨论，我不参与。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 16:11 (UTC)
好！那么请问中华民国国军退除役官兵辅导委员会为什么叫中华民国国军退除役官兵辅导委员会，而退辅会只是它的重定向？为什么不用退辅会这个简称建立条目？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月7日 (六) 17:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan君：请问您对上述的问题意见如何？谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月9日 (一) 01:13 (UTC)
因为“不要使用简称或缩写来命名条目”。任何规则都有例外，惟须说明其例外性。你怎么看？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 01:52 (UTC)
条文说"......除非“这个名称只有它使用”或者“这个名称大部分人都知道”"。虽然退辅会这个简称不是“大部分中港澳人士都知道”，但是“这个名称只有它使用”(不然就不会重定向到全称了)，基于“A,B两者只要有其中之一成立，则"A或B"就成立；只有当A,B两者皆不成立，"A或B"才不成立”的逻辑，依据该条文，是可以以简称建立条目的。────但其实我不怎么认为，我认为依常识，应该以上述机关的全称建立条目，是故该条文词不达意，它应该说“......除非这个名称只有它使用并且这个名称大部分人都知道”，才不会造成一些违反常识的结果。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月9日 (一) 03:23 (UTC)
我同意你的看法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 05:54 (UTC)

关于修改方针的框架

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月9日 (四) 16:14 (UTC)。

通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”：

从以下的讨论，提出异议者从未能提出推番提案的有效理据。提案是根据方针WP:共识进行了多天讨论，已回应及处理参与用户的意见，并已公示八天，然后通过。但有香港人在提案公示期间，放弃讨论，提案通过后才出来抗议，又要求行政员释法，整件事是一场闹剧。整件事的起因是TG群有一个香港使用者大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对、两个支持，然后有一个使用者在不查证的情况下在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就乘机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，并请行政员释法。提案是为了解决社群频繁地修改方针的问题，但一人之力有限，为了避免卷入几个香港用户间的争议，现在依据香港行政员J.WONG建议，把提案结案为：“通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

（已公示八天，有关WP:RULES的条文修订已通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 00:01 (UTC)）

最近一年，社群滥于修正方针的风气越来越严重，有些新手甚至连方针还没读，就走来提案修改方针，很多都是为改而改，令方针朝令夕改，令社群难于依从。要明白方针要在社群普遍熟悉及谨记，而且要多加实践方针，才能令社群自觉地遵守方针，因此保持方针的稳定性有其必要。如果方针有问题，当然要改，但为改而改，或纯粹个人因不满方针而要改方针，令方针频繁地修改，结果只会令社群不了解最新的方针具体内容，令方针形同虚设，因此本提案想探讨一下如何让社群恰当地修改方针。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，扭下去就能看到修改方法的提案框架，包括：1. 目前的问题,2. 问题背景'3. 我的解决方案。我觉得这个框架很不错，可以引导大家明白如何才能恰当地修改方针。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 04:46 (UTC)

草拟与讨论

  • 可以考虑另开一个页面作为指引，但(－)反对两点：
  1. 将修改方针指引也变成了“正式方针”。但这个页面又说是“维基百科的程序性方针”到底合不合理，可想而知。以前也提过像是命名常规作为一个“正式方针”是否妥当的问题。
  2. 维基百科现在的互助客栈风气，都把没坏就不要修先拿上来讨论了。如果真是这样，那互助客栈是不是可以关闭了阿？因为大家都“懒得修”阿。

所以，还是希望给用户有机会修改方针，不过在提议时总该说点自己想改条文的看法吧。而且呢，共识是可以变的，没有页面是不变的。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年3月18日 (三) 07:37 (UTC)

(：)回应:方针有问题当然要改，但如果根本没问题，只是为改而改，或者只自我感觉想要改一下，就没必要频繁地修改方针，我不是要另外订立方针，只是先就修改方针的程序订立一个有效的程序，其中我觉得提案前必须先说明“现行方针出现了甚么问题”，然后再提出如何改，而不是根本没问题，但纯粹想改一下，看看能否通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 08:59 (UTC)
  • 个人认为现在讨论，仅是初步谈论频繁修改（频繁摇摆）的方针政策的情况，草拟具体条文还需相当审慎留待后续。而社群相信也不会接纳任何拆维基台的强制案。但问题是这里需要社群务必确实理解，在现时可以视为属于极端情况下，有集中大量同类型的反复提请修正案，是有对本地整体打理、编辑采证实际等状况造成相当的负荷。相信现在一个缺乏协作而分散的情况下，社群（不同编辑）难以有足够精力经常地接触大量的修正案变化与实操检验，之前本编提出过需要修正案试检期、各案附上讨论记录与署名等，也是基于近期的实际考虑而提出。
反复大量同类型的修正案，在集中通过和急速施行的现状看，并不见到是非常有必要，也不见到为社群编辑的打理、采编、协作等有任何良好效果，更见到是在增加耗费各不同专题持续运作的动力。觉得主要说出来这个，也是在向社群明示需要达成一些共识的必要。——约克客（留言） 2020年3月18日 (三) 09:21 (UTC)
其实是没人看方针吧，一向有人不按方针做事的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月19日 (四) 09:13 (UTC)
  • 大家都会看方针，但不会不停重温方针，通常看过了，记住了就好了；现在社群频繁改方针的风气很严重，新修订的方针还未为大家所熟悉时，又出现新的修订，很少人会看过方针后，不停重温方针。方针如果改得太频密，就很难为社群所熟悉及谨记，这样也较难期望社群自觉地遵守新修订的方针。这有点像社会的法律，如果没出现大问题，就不能频繁地修改，而且朝令夕改，也令社群无所适从。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月19日 (四) 11:48 (UTC)
  • (※)声明，嫌太长可以不看，而且现在互助客栈的风气都已经习惯把“没坏就不要修”先拿上来讨论了。如果真是这样，那互助客栈真的可以关闭，以后都不要再用了。因为大家都“懒得修”，共识也难敲定。还是把那些拿来说：
  1. 如果不提议提案，那真的可以直接说了，原来管理员或者en版说的就直接钉死了其他人提议条文的权利了。其他人如果没有权利订条文的话，请问互助客栈有跟没有有何差别，真的可以关闭互助客栈了阿。
  2. “大家都觉得很想改一下条文”，本来就是，只是没有人特别提而已啦，神经。也许这样骂会认为没有文明（甚至是批判管理员做事风格或维基百科制度），不过当一个愿意进来维基百科的人恐怕真的除了编辑条目要背诸如编辑方针这种的以外，只会要求别人去将更多可能存在bug的方针读过甚至要尽量了解定义才行（特别是老手可能会因为借由自己老手而这样要求别人），管理员拥有的权限至多就是增加部份技术上的而已。
  3. 一个自愿进来维基百科做出贡献的，他会何时知道维基百科有“方针”这东西呢？为什么要真的认真背完可能存在bug的方针呢？如果要熟悉所有（或绝大多数）方针，请问要多久的时间才有可能熟悉这些可能存在bug的方针呢？

所以别人提方针修订又不让别人修、不想让别人提，但这个页面就是写著“互助客栈/方针”，不是发神经了？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年3月20日 (五) 04:22 (UTC)

(：)回应:1.“没坏别修”从来没成为风气，反而“滥于改方针”才是现在的风气2.如果没问题，当然没有提案的必要，但维基要处理的问题多得很，而且客栈算是最热闹的讨论平台，每天都有人在提案解决问题。3.提案时清楚地写明要解决的问题，大家讨论也更容易。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月20日 (五) 11:21 (UTC)
  1. 标题说“滥于修改方针”未免也太过了，修改方针从来都不是件坏事，互助客栈方针板就是用来讨论方针的相关事务。如果提案不被接受或不被需要，自然不会通过，实在是没必要假定恶意说人是“滥于修改方针”。
  2. 既然近期修正方针或指引的频率有增加趋势，而此举造成方针朝令夕“改”，但是方针会“改”难道没有原因吗？既然提案能使方针或指引“改”，就代表提案已经通过了；既然提案已经通过了，就代表社群已出现共识了，不是吗？如果提案有异议，绝对不会有共识，自然不会通过。更何况我们能透过许多管道得知方针或指引的变化（工商：维基百科政策简报），因此我认为朝令夕“改”并没有什么问题，有问题的是没办法适应的人而已。
  3. 凡事一体多面，你看得到的那一面，他人不见得看得到；相反地，他人看得到的那一面，你也不见得看得到。每个意见绝对没有谁对谁错，因为每个人对于对错的界定不尽相同，此时就是需要透过讨论来取得共识。
  4. 至于“如果没问题，当然没有提案的必要”和“维基要处理的问题多得很”，都不是能阻止他人提案的理由。就如同我上述说的话，一个提案有没有必要不是由你决定，取得共识才是上道，若社群的共识倾向没必要，那么大不了就隔几天直接关闭讨论，没必要限制他人提案。
  5. 你身为管理员，言论和措辞的使用要更加谨慎，也切勿凭主见看待整件事情，这样的行为对你来说没有益处，因为管理员的行为很容易被放大检视，时不时都有人在监督著你，我相信你自己也有查觉到。如果我是你的话，我会提醒近期被拒绝提案的使用者，请他们未来在做出提案时要多加思考提案是否符合现时需求，并与他们交流彼此的意见与想法，如此一来就不会产生对立的场面了。当然，我不是你，我可能不明白你的难处，但是我不会否定你的立场。这是我以第三人称视角看待的想法，也是多亏了存废讨论才让我学习了这么多。 2020年3月20日 (五) 17:24 (UTC)
(：)回应：我觉得您完全误解了提案，而且提案也不是针对您。请您重新仔细再看一下提案的留言。这个提案从来没有禁止人提案，只是建议提案前应先说明“当前的问题”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)
(：)回应：我觉得您也完全误解了提案，请您重新仔细再看一下提案的留言。这个提案从来没有禁止人提案，只是建议提案前应先说明“当前的问题”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)
那样这个提案显得无谓。一般而言，提案人会自己提出提案理据；没有的话，大家追问即可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月21日 (六) 03:30 (UTC)
(：)回应：现在还在收集意见阶段，稍后再订相关修订建议，让大家在修订方针时有一个较清晰指引，而不是一想到改就改，连现时有甚么问题也不了解，甚至方针还未读，就走来改方针，浪费大家时间。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 03:34 (UTC)

初提纲案

  • 为了让用户更容易掌握如何修订方针，我提议在WP:RULES加入一个新章节“修订方针指引要注意的事情”：
现行条文
提议条文

维基方针或指引不是不能改的，而且在实践的过程中，可能会遇到一些问题，而这问题又可能令社群难于依从，这个时候修改方针或指引是必须的。修改方针或指引时应先仔细阅读相关方针或指引，也应看看之前的修订讨论，这样才能更深入了解方针或指引背后的精神。用户在提案修改方针或指引时，应先清楚说明“现在的问题”、“用户的解决方案”，让参与讨论的用户不会有“为改而改”的错觉。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，提案人也可以参考那个提案框架。

你没对你的言论做出解释，何谓“滥用”？此外，无论针对的是不是我，你的提案依然不构成问题，至少我能够适应朝令夕改，我倒觉得你才是为改而改。如果强制使用者提案时一定要说明当前的问题，那么我选择反对；如果没有强制，那么这个提案可以关闭了。 2020年3月21日 (六) 09:42 (UTC)
(：)回应：现在就是缺乏明确的指引去引导用户修改方针，这个提案没有禁止用户改方针，不过想提出改方针的建议框架。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月22日 (日) 07:55 (UTC)
我的意见是：或许有这个问题，不过即使真的有这个问题，解决的方法也不是修改方针。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:14 (UTC)
提案已放了多天，已回应了所有意见，修订条文公示七天，如无合理异议，则视为通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 00:27 (UTC)
(－)反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
(：)回应：1.请勿为反对而反对，请提出合理理据。2.既然现在缺乏一个修改方针的框架指引，制定一个格式指引或框架，可以让用户在修改方针时有更清晰的方向。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 01:52 (UTC)
“以指指月指非月”这个反对理由非常明确。“今吾子爱人则以政，犹未能操刀而使割也，其伤实多。子之爱人，伤之而已；其谁敢求爱于子？”ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 06:30 (UTC)
你根本就没用心看我的留言。我的意思是，你写出这样一个指引出来，只怕提案人们会更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 07:35 (UTC)
(：)回应：有关编辑或格式的指引多的是，况且涉及修改方针指引，事关重大，更应有清晰的指引让用户可以依从。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 08:47 (UTC)
那应该将这提案框架写成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也说过，方针为所有使用者通常应该遵守的标准，建议、指引不应放在方针里，而应放在其他合适的地方。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:26 (UTC)
  • 不符合要求的提案大家会直接否决，为何需要方针指引呢？直接反对即可，我认为Antigng的做法不错，看到任何不合逻辑的提议，有原则的反对，可以说服大家，这样即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 14:58 (UTC)
(：)回应:与其未了解当前问题，又不了解方针前，就走来改方针指引，然后才让大家反对，浪费大家时间，不如订立一个较清晰的框架指引，这样大家都能对怎样修改方针指引有更清晰的了解。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言
就算这样，也应该类似手册指点，一大段新手看懂了吗？还有问题真的这样严重吗？社群无法负荷，我看还好吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:16 (UTC)
  • 太复杂和太长也不行，简单一小段，有需要时可以引给想改方针的用户看一下，然后用户就懂得思考怎样改方针和改方针要注意甚么。现在就是有一个现象，用户看到大家都在改方针，自己也想随意找一些方针来改一下，看看能否通过。如果明白改方针前要先思考一下当前的问题，而且看一下之前的方针修订讨论，对方针的精神了解多了，然后才更懂得如何改，而不是没想清楚，就直接走来改，试试大家会否反对。当然您可以提出其他建议。我的想法是先不要大改，简单一段重点就行。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 15:26 (UTC)
我是这段话不是很资讯性，可以列明清楚什么时候能改，什么时候不应该改比较好。其实小修改方针不妨，有些无需公示，属实性、有些基本合理，我是说现在出了很严重的方针修改问题吗？如果有请举例不对的方针修改，如果是某用户，可以考虑沟通，禁止编辑此页面，除权（如果是管理员）等吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:30 (UTC)
阁下误解了，我是说很多方针修复其实是属实性或者小修改，这类没有耗费多大的社群时间。所以我认为还好，还请指教您为何认为社群有太多方针修改呢？不明白。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:48 (UTC)
  • 您刚回来可能不太了解客栈提案。您可以看看方针存档了解一下有多少修订是因为解决问题呢?很多都是为改而改，有些改得太频繁，如速删方针，很多改了后都是白改，因为社群根本没足够的时间去熟悉方针内容，而且很多老手读过方针后也不会不停复习方针，结果新修订方针形同虚设。甚至我也看过不少用户建议用户不满方针就可以走来改，可以试试能否通过。这种情况主要是现在方针还未提供一个修订方针的框架让用户去依从--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 16:00 (UTC)
解决方案我看还有其他，如果是频繁改快速删除方案，确实不应该，没有看其他维基这样频繁更改快速删除方案，那类直接反对即可（如果是不符合逻辑）。至于社群为何没时间去消化内容，可能是公示不够明显，讨论不够充分，可能可以建议公告栏扩充一下说明。如果用户不满的方针，社群认为可以，我们又能怎样？不是有了共识就应该服从，我们能在讨论里头指出合理异议，如果社群认为异议合理，也应该回应，如果不回应合理异议就算不是共识。但是我们也需要明白，有时候共识（比如RFA）是点人头的。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 16:09 (UTC)
  • 这个提案并没有反对用户改方针，只是现在用户出现一个问题，就是不懂得如何正确地改方针。您看有些方针还未读完，就走来改方针，因此有一个框架有其必要。类似的格式指引、编辑指引多的是，而方针指引现时仍未有一个框架引导用户如何去改方针。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月24日 (二) 00:11 (UTC)
(～)补充 如果有人不断在WP:VPP中发起讨论（例如是每天一次），而绝大多数的讨论皆被社群反对，而他的行为已被多人提醒及警告之情况下，其实理论上可视为滥用程序，及引用WP:GAME封禁之。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:22 (UTC)

细节小调案

  • 经再阅，比较早期建立的Wikipedia:修改和创建方针，是放置于总案中的WP:PROPOSAL，而于实际状况而言或许不够显眼而被忽略。为适宜本案立意与保持审慎适当，故提议：
  1. 将虫虫飞阁下所提纲要，加入已有论述文中，减少争议，同时：
  2. 置已有的Wikipedia:修改和建立方针表述更为显著，可置版头段落并予以加粗，提亮关注度。

以上。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 07:47 (UTC)

(：)回应：1.由于Wikipedia:修改和创建方针文句语气与WP:PROPOSAL不完全相融合，是两篇完全不同的文章，很难合并，因此可以像WP:GNG那样，加在“参见”章节，当是外部链接，让用户参考。2.如果您想把这论述升格为方针，请另外再提案，因为两者性质不一样。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:08 (UTC)
大概本编表述有误，再说明一下，是提议将“请参考论述《修改和创建方针》。”该表述句子放置于头版段落，未有打算升格修改和创建方针论述。不过调整衔接语句可能还需斟酌，因为WP:PROPOSAL中若连带调整也不知道效果会怎样。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:21 (UTC)
Wikipedia:修改和创建方针如果要改，然后合并进WP:PROPOSAL不好改，或者稍后有需要另外再提案处理吧。现在先把Wikipedia:修改和创建方针放在“参见”的章节，因为始终两篇是不同的文章。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:28 (UTC)
已添加编纂参考性论述连接。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 12:21 (UTC)
谢谢您﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 12:45 (UTC)

对已通过提案的意见

  • 对原初案本编也可以接受的。而各位维基朋友哦，
本编其实后面也提了个很简单的改动案的，怎么各位就咕掉了？如下：
将WP:PROPOSAL的“请参考论述《修改和创建方针》。”的表述句，调放到WP:RULES大方针的版头段落。
如果有后续意见补充的，也欢迎提出。——约克客（留言） 2020年3月31日 (二) 14:34 (UTC)
根据WP:CON，当一个动作被认定为有争议时，必须先取得共识方能作出该动作。相关加入动作明显有争议，因此已退回修改。不服者请自行找行政员查询。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:26 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/方针#关于修改方针的框架

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:34 (UTC)。

请众人裁决是否有共识，看起来讨论没多大共鸣。提案方好像过快提出通过？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 08:55 (UTC)

@Sanmosa、SCP-2000、Temp3600、UjuiUjuMandan、Z7504：@Longway22：Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:13 (UTC)
(：)回应：公示期间，已回应及处理所有意见，其后就没有意见。详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:03 (UTC)
读完全部“讨论页上的讨论，只应讨论来源、条目相关问题以及方针。讨论页的功能，是解释增加／修改／移除这篇条目内容的理由，并且这一动作是如何符合百科全书性质的，而其他考虑是次要的。这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”。 这个是指讨论页面，如果页面被保护等。明显方针页面不被保护，且也不符合里头说的来源，条目。(＆)建议重新讨论。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:11 (UTC)
(：)回应：1.公示了七天一直不回应，没必要重开，就这里继续讨论吧﹗2.就算您不认为客栈的讨论页不算“讨论页”也应该明白在共识的形成过程应提出有效理据，审视讨论过程未见有效理据，而且所有意见回应后，已连续七天不回应，即默认了共识。而共识是要看理据的质责，见WP:共识不是点票：“共识最终将根据支持和反对该议题的论点品质所决定。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:21 (UTC)
不要分散讨论是比较妥当的，七天内还有人一直回应，我看您也有与他们交流，但是没有任何正面进展。没人说点票，沉默共识明显不符合。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:30 (UTC)
公示期内连续七天不回应，就是默认共识，而且七天前反对的理据有效吗？如果无效理据，更加没意义。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:37 (UTC)
为何您认为理由无效？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)
他们主要观点是没必要改，这是不有效理据；而且我反驳后，如果有异议，应该接着回应，而不是等到通过后才提出异识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:46 (UTC)
没回应我就建议这样，才可心服口服，就是多次ping且讨论页放回复通告，虽然可能被视为骚扰，但房子修改应该合理。不能假设其他人是默认同意，而是可能漏了看，或者反对。见SCP君撤销您的加入，他应该可能有些反对，然后您又回退他的编辑，可能有点缺妥当。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 10:32 (UTC)
两个反对者最后留言日期是：三月二十三日(连续八天没有再留言)，提案公示也已发出公告，用户有异议应尽快提出，而非公示八天提案通过，才提出异议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 10:42 (UTC)
之前那个通过得有点太莫名其妙了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月31日 (二) 09:31 (UTC)
两个反对者的最后留言是七三月二十三日，我回应后，您看到他们再回应吗？如果没再回应，就是默认了共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:34 (UTC)
七月？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)
抱歉，打错字，应该是三月二十三日。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:42 (UTC)
理论上说你的说法也对。所以我也不能说您有违规。然而没违规不等于做法可以让人苟同。你如果坚持这么做就等于要促使更多人积极地防范你的暴走而已。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月1日 (三) 10:56 (UTC)
您也要看看反对的理据是否成立，如果只是为反对而反对，这种反对在形成共识的过程一点意义都没有；就算反对者没有放弃回应，如果持续重复没有理据的异议，也不等于提案就不能通过，因为维基很重视在辩论过程中论据的质素。在形成共识过程中，每个人都能提出意见，基本上提案放出来，每天已经有几百人看到，有意见的都会表达意见；发出公告后，TG群也同步收到，那里也有一万多人。因此整个机制都是公开的。现在维基的讨论机制还算不错，用户都能通过理性讨论，以达成共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 11:09 (UTC)
已退回修改。你们直接找行政员来不就省事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:24 (UTC)
请求行政员介入。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 14:07 (UTC)
(※)注意：公示期间，已回应及处理所有意见，其后反对者连续八天没有再回应，即默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”如果要推翻此提案的共识，应有充份的理据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:16 (UTC)
其他人已经提出了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 14:19 (UTC)
提出了甚么？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:26 (UTC)
确实朝令暮改并不是好事，然而共识是可以改变的，我假设之前已经形成了共识，但是形成共识后不久便产生了争议，那我认为应该继续就相关议题作出讨论，而不是说刚刚形成的共识不能改什么的，我的意见是正正是因为刚刚形成便引起争议，那代表条文方案可能未够完面，应该及早修正。过去我在Wikipedia_talk:一级行政区道路特殊收录限制列表#地域普适性讨论也遇到个同样的情况，我认为强行通过具争议性的方案没有任何意义，任何共识都应该得到多方的认同，共识如果有缺陷便应该去修正，而不是取巧地以刚刚形成的共识为由来作挡箭牌，这显然并非共识的本义。—AT2020年4月1日 (三) 16:44 (UTC)
@AT：已通过就是已通过，如果要“改变已形成的共识”请先关闭此案，并另外再以修改现行方针的方式去进行。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 00:31 (UTC)
(※)注意：共识确实可以改，但更改既定共识，应依从现有的规则去进行，而不是在提案通过后直接否定；如果用户可以提案通过后，直接否定共识，往后所有提案通过后，用户是否也可以直接否定已通过的提案？我认为这会开下很坏的先例﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)
我想不要以否定共识的角度，而是以如何完善共识的角度去考虑。至于此案本身是否有共识，我说不定，但是显然地现在的情况是缺乏共识，从这一点来看对应柔软一些比较妥当。—AT2020年4月2日 (四) 05:29 (UTC)
已通过的提案原则上不应驳回，或者再在下面再开讨论，以完善共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:29 (UTC)
行政员都说明情况了，还不承认，是怎么一回事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月2日 (四) 07:25 (UTC)
那个提案已公示八天，您觉得没赶及讨论，所以对通过的提案有异议，现在您可以就自己未说清楚的想法和理据再在下面讨论，以优化共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:30 (UTC)
我认为共识从未存在。行政员在上面都说明情况了，你这样的态度我很难跟你讨论。我当时操作的原因是因为其他人有异议。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月2日 (四) 09:02 (UTC)
  • WP:共识不是点票，而是看理据，请您重看自己在提案中的理据，您不是岔开话题，就是东拉西扯，从未就提案提出有效理据，我反驳您后，连续公示了八天都不回应，通过然后才出来抗议。现在下面已经重开了讨论，您可把您的想法和理据说出来，大家通过讨论达成共识，注意在共识形成的过程是看理据是否成立，而不是贴上反对模板然后一走了之，到通过后才出来抗议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 09:45 (UTC)
共识至少要取得多数人同意吧，现在是连多数人同意也没有，怎可能会有共识？不信你可以自己看方针。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月3日 (五) 00:58 (UTC)
WP:共识不是点票，况且公示期间只有两个反对，连提案人在内有两个支持，而且两个反对都没有提出有效理据，而且我反驳后，反对者连续公示八天不再回应，这就是默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 02:12 (UTC)

完善已通过提案的共识

@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：原则上已公示八天通过的提案不应直接驳回，或者我从善意推定的角度看，您们可能未及时表达意见，请大家再在下面说出您们的理据和想法，谢谢﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:23 (UTC)
(－)反对公告栏里头说已经通过的共识，明显AT说了现在应该是美化共识，优化，以及行政员本身没办法拿准是否有共识。(－)反对您说要善意推断，这是滥用善意推断，简直没时间讨论，也没ping，也没有讨论页留言，人家哪里知道有修改。(－)反对说提案已经通过，一人提案，多人反对，提案人没告诉其他人到底还有话说，满意您地看法，然后就改，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议。我的观点是不(－)反对提案。只是有没有其他办法，以及一段话新手就知道如何写好VPP，有点天真，应该有更多提点，指引，以及教导。以及放入程序方针不妥，这类不应该硬性规定，而是循循善诱的提点。以上，谢谢！Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 06:42 (UTC)
(：)回应：1.已公示八天的提案，程序上是已通过，至于用美化、优化或完善共识哪个词语，在我看来都是有相同的意义，就是继续令共识更明确。2.提案在客栈进行，也已发出公告，用户有责任去关心公告内容及客栈的讨论，而不是依赖别人去ping，而且有些用户很讨厌被ping。3.公示期间只有两人反对，何来多人反对？请重看提案。4.感谢您明确表示不反对提案。其实客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，由于不是方针，您看有人依从吗？因此放进方针才能让社群重视。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:56 (UTC)--
公示又不是非常明显，那个公告栏基本塞了不少东西。有的用户讨厌ping，不是全部吧？我也提议了ping几次了，您这次也不是ping了。两人反对不少啊，看整个讨论参与者就不多，也就是说有些人根本不懂有这个讨论，被导致沉默？那个edit notice不是全部人可以看见,wikiplus用户就无，也不能怪他们吧，假定善意然后提醒一下即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 07:54 (UTC)
  • (：)回应：1.您在提案中要求先ping您吗？而且您已知悉公示，而且在公示那天还和我进行了大量讨论，然后连续公示八天都停止留言。2.您先不要假定别人的想法，客栈的讨论就是公开的，任何人有意见都可以表达，用户也有责任留意客栈有甚么讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 08:00 (UTC)
对虫虫飞又一次的独断操作表示遗憾。内容胜过一切规则，条目内容是内容，讨论内容也是内容。请虫虫飞不要无视内容，而机械运用规则。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月2日 (四) 07:44 (UTC)
(：)回应：我上面一直和大家在讨论，然后才开了这个新的讨论，怎么又胡乱指责别人“独断操作”？您可以就着提案提出您的意见及理据吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:52 (UTC)
不懂为何几乎没有支持意见的提案有办法公示，因为除了提案人外根本没有有效数据证明有人支持此提案（包含搜寻“支持”、“同意”），光目测至少有10人以上反对，且制定新规则时，沉默不代表同意，Wikipedia:共识#在讨论页形成共识应该只能套在只有少部分人反对，且那些人已经接受或不理该提案，怎可以随随便便就套用到这里来？因此这玩意儿应该是不存在的共识，且
-- Sunny00217 too long sign ㄎㄎ 2020年4月3日 (五) 06:40 (UTC)
  • 讨论的人只是几个人，哪里有十个？您不要把路过发表意见也算进反对名单里，即使算进路过发言的也没10个人，而且很多是发表意见，例如建议一些不同的修改方案，这种意见只能算是中立，或者倾向支持。再看公示期，也只有两票反对，而且被反驳后，连续公示八天不回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 06:56 (UTC)
(※)注意：贴上反对模板当然等于“不同意”，但“同意”≠“贴支持模板”，不作反对也可以视为“同意”。一个提案放在客栈，即使一直只有提案人的留言，期间完全没有其他人留言，只要公示七天，也可以通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:17 (UTC)
(～)补充：WP:共识不是点票，而是看论据是否成立。Longway22已在上面明确表达了他是支持提案的，只是没有贴上支持模板；Camouflaged Mirage 在上面已表示不反对，SCP2000在TG群与我通过讨论，也建议放在其他章节，即已经不再反对。馀下的Sanmosa的反对理据也很薄弱(详见提案讨论)，我反驳后，他连续公示八天没有再回应，这就是默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 06:47 (UTC)
@Sunny00217：还有意见吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:44 (UTC)
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：还有意见吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 03:53 (UTC)
有。至少我不认同虫虫飞你上面的看法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月4日 (六) 03:56 (UTC)
(：)回应：问题是您提出的理据本身就很薄弱，而且连续公示八天都不回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 04:15 (UTC)
问题是其他人并不觉得我的理由薄弱，而且我一直以来都不觉得你有认真回答我的质疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月4日 (六) 09:00 (UTC)
(：)回应：我把您在提案的反对理由贴在下面，请您自己看一下您是否就着提案提出实质而有效的理据：
反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
已收到ping，给我时间消化长篇讨论。可能周末结束前回应。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 09:05 (UTC)
  • 就以上讨论作一小总结：
用户 意见 回应
Camouflaged Mirage 不反对提案，建议公示应ping用户 已发公告，有些用户厌恶被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 没有提出有效理据，而且连续公示八天不回应
Sunny00217 误以为有10个反对 公示期只有两个反对，其中一个反对用户SCP2000在TG群建议提案人放在其他章节。
UjuiUjuMandan 独断操作 这个讨论经过大家讨论后，再决定提案优化讨论，未见有独断操作。
(：)回应：提案是建议在那个方针加一个章节，您回应放到“另一章节”，这种就着新加条文的攞放位置提出建议，即使不是完全支持，也是调适方案，不能算是反对吧？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:51 (UTC)
算是反对。--SCP-2000 2020年4月4日 (六) 11:19 (UTC)

没坏别修？

  • 我看了这样多，也看了KrikLU在他的RFA的统计，好像现有系统没太大问题，为何需要加入。在RFA列表里头，多数都是资深用户/巡查回退员/管理员提出提案，新手不算多，结束的案件也是如此。基本没看到新手提出的恶劣提案存在。没坏不修也可？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:25 (UTC)
(：)回应：其实您这个问题有点离题，因为现在是在检视之提案的共识问题；您的问题之前提案已说明了，您可以重看。以下罗列候选人的统计，看到我眼都花了，您可以看“濒繁修改方针”和“朝令夕改”的问题非常严重：
中文维基百科2020年1月1日-3月20日通过的重要方针指引修改：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 该部分
上一提案 		间隔 生效日 该部分
上一生效修改 		间隔 方针名 修正部分 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年10月01日 无（此次新增） 无 2020年02月01日 无（此次新增） 无 关注度指引 (天体) 全文 升级为指引 未提及 Pecco，经验用户 Sanmosa，巡退员
2019年12月07日 2009年（存档未寻得） 10岁215天 2020年01月22日 2009年05月06日（升级为指引） 10岁261天 可靠来源指引 法律内容 对引用法律评论、判决等进行更详细规范 未提及 だ＊ぜ，巡退员；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2019年12月21日 2019年04月11日（升级为指引） 254天 2020年01月04日 2019年05月14日（升级为指引） 235天 关闭存废讨论指引 页面存废讨论关闭的规则4.5 消除歧义并使与删除方针自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月21日 2019年02月21日 303天 2020年01月04日 2019年03月01日 309天 删除方针 页面存废讨论的再提交规则 使与关闭存废讨论指引自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月28日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F9 关于没有合理使用依据的非自由版权档案 提案人工作 广九直通车，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F10 关于可被替代的非自由版权文件 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年01月06日 无（此次新增） 无 2020年01月22日 无（此次新增） 无 关注度（交通） 物理线路关注度标准 用于判别公共交通物理线路 公共交通条目贡献者 Itcfangye，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2018年01月27日 1岁348天 2020年01月22日 2018年04月29日 1岁268天 删除方针 删除理由引言 加强对“改善页面优先于删除页面”的强调 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2019年12月22日 19天 2020年01月22日 2019年08月31日（升级为指引） 144天 重定向指引 删除理由 配合删除方针的修订 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月13日 2019年04月07日（升级为指引） 281天 2020年02月01日 2019年04月28日（升级为指引） 279天 关注度指引 (气旋) 准则第二条 明晰涉及气象纪录的问题 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月17日 2013年01月05日 7岁5天 2020年02月07日 2013年01月16日 7岁22天 讨论页指引 排版的缩排规则 弱化要求以复核实际 提案人的体验 Matt Smith，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月21日 2017年04月25日 2岁271天 2020年02月08日 2013年05月30日（升级为指引） 6岁254天 格式手册 (版面布局) 附录章节 使符合现况并提升可读性 未提及 KirkLU，巡退员 Cdip150，管理员
2020年01月24日 2009年10月23日（升级为指引） 10岁93天 2020年02月01日 2009年11月03日（升级为指引） 10岁90天 存废复核方针 发还操作程序 优化程序，便于讨论 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月29日 无（此次新增） 无 2020年02月23日 无（此次新增） 无 新闻动态/重复发生的项目 全文 列为正式指引 指引 Jyxyl9，巡退员 Jyxyl9，巡退员
2020年01月31日 2012年04月30日 7岁276天 2020年02月17日 2014年07月08日 5岁224天 格式手册 (列表) 条目内嵌入人物列表 改善过度提列的现状 未提及 Hjh474，回退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2019年02月14日 352天 2020年02月13日 2018年07月02日 1岁226天 快速删除方针 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月04日 2012年04月30日 7岁280天 2020年03月12日 2014年07月08日 5岁248天 格式手册 (日期和数字) 年月日 完善格式规范 未提及 Sanmosa，巡退员 Cdip150，管理员
2020年02月05日 2019年06月02日 248天 2020年02月17日 2019年06月18日 244天 命名常规 中文用词差异 改善阐述，减少歧义 未提及 Pseudo Classes，经验用户（活跃逾半年）；Sanmosa，巡退员 Pseudo Classes，经验用户
2020年02月06日 2019年07月04日（升级为指引） 217天 2020年02月15日 2019年08月31日（升级为指引） 168天 重定向指引 分类重定向 消除分类重定向有关方针之间的矛盾 未提及 Sunny00217，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月14日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁243天 2020年03月05日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁263天 快速删除方针 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月25日 无（此次新增） 无 2020年03月06日 无（此次新增） 无 机器人方针 机器人用户页 避免可能的遭到错误更改的影响 未提及 Temp3600，巡退员 Stang，行政员
2020年02月25日 2018年12月30日 1岁57天 2020年03月08日 2018年11月01日 1岁128天 快速删除方针 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
中文维基百科2020年1-3月通过或正在讨论的快速删除方针指引修改提案详析：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 生效日 提案条款 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年12月28日 2020年01月15日 F9 新增关于没有合理使用依据的非自由版权档案的条款 提案人的工作 广九直通车，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 2020年01月15日 F10 新增关于可被替代的非自由版权文件的条款 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月02日 未通过 O7 草稿生活忙碌，来不及编写 提案人的体验 KSroido，经验用户(活跃期约1年) Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2020年02月13日 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月03日 2020年02月14日 G13 难以界定机翻和人翻 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sunny00217，经验用户
2020年02月14日 2020年03月05日 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月14日 尚在讨论 A5+A7 分解A5的内容，使令清晰 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 尚在讨论
2020年02月25日 2020年03月08日 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
2020年03月08日 尚在讨论 A2+A6 排除编辑持续时间内的情况 未提及 Poem，经验用户 尚在讨论
2020年03月13日 2020年03月21日 A5 扩增历史页面和非常相似的情况 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年03月21日 尚在讨论 R8 考虑标题笔误的重定向的情况 未提及 Emojiwiki，经验用户 尚在讨论
以上。----虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:45 (UTC)


我认为大部分都是合理的。这不离题，就是说那个修改没必要。所以我现在按没坏不修(－)反对提案。如果之后大量滥用VPO/VPP不妨再提交。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:57 (UTC)

重回正题

  • 就以上已通过提案的共识问题作一小总结：
用户 意见 回应
Camouflaged Mirage 建议公示应ping用户 已发公告，有些用户厌恶被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 没有提出有效理据，而且连续公示八天不回应
Sunny00217 误以为有10个反对 公示期只有两个反对，其中一个反对用户SCP2000在TG群建议提案人放在其他章节。连续公示八天，反对者都没有再回应。
UjuiUjuMandan 独断操作 这个讨论经过大家讨论后，再决定提案优化讨论，未见有独断操作。
(－)强烈反对这个是小结论。我的反对观点以及SCP君的反对观点不包括其中。还有为何贴出这个列表两次。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)
(～)补充(－)反对提案，理由在“没坏不修”节里面。提案人没有说明现在有坏了什么，而是一直要改，希望提案人可以说明坏了吗，这个客栈系统？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:11 (UTC)
说说我的看法吧。本来认为方针修改也没不好，所以不反对。但是看了RFA统计（上面的列表）以及前面讨论，我就想过，到底需要改这个吗？结论是，好像没有滥用VPP/VPO的情况，既然没坏为何要修改？到现在我都不明白，所以既然有隐忧，所以还是(－)反对一直改方针，所以只好(－)反对这个提案。望了解。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:39 (UTC)
(：)回应:请不要离题﹗这个提案是检视已通过提案的共识问题，而不是重新提案。您上面的想法在已通过的提案中未见提及，我们就先不要讨论，就着已通过提案中的意见及理据作出分析。此外，不用重贴多个反对模板。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:47 (UTC)
那样也没法讨论啊，我就是在说您提案的核心以及讨论为何会有人反对，但是您一直说我离题。 囧rz...。（露出无奈表情）。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:50 (UTC)
(：)回应:也不能这样说，有些人不明白提案达成共识通过，那么我们就检视一下提案的意见和理据，及公示的过程是否符合方针要求。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:56 (UTC)
(※)注意:如果提案是符合方针规定通过了，就不能在通过后才跳出来抗议，然后否定已通过的提案。如果要改，也应该按照既定的规则，以修改现行方针的方式去重新提案，形成共识后才能再修改。否则会开了一个很坏的先例，任何用户都可以随便跳出来抗议一声，然后就可以否定所有已通过的方案。之前，有用户发现有些方针因为漏了公示，也是重新提案，不能直接否定已通过的提案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:03 (UTC)
(＋)同意但是要(＊)提醒，公示期间还是异议不断，我算了有Sanmosa反对，也有SCP反对，到现在他们还是反对，所以不能说通过。不适合在争议期间通过提案，不妥当。我认为是在优化共识期间，非共识已经形成，见WP:CCCCamouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 12:11 (UTC)
(：)回应：我们一起检视一下提案的整个讨论吧，如果是不符合方针规定，提案当然会自动失效。如果提案确认是符合方针规定，那如果要推翻也得按照修改方针的提案流程去做。这个提案通过与否是小事，这个案例将会成为一个先例，即往后大家提案通过后，有人出来抗议应如何处理？直接否定已通过提案？还是按既定规则去进行？重看提案，两个反对者最后的留言是3月23日，之后一直公示八天都没有再留言。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:19 (UTC)
(～)补充：也要分析两个反对者当时的理据是否成立，因为WP:共识不是点票，而是看理据是否成立。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:22 (UTC)
(！)抗议您一直复制同样内容，没有读我写的内容，您说了好多次“两个反对者最后的留言是3月23日，之后一直公示八天都没有再留言。”但他们现在反对啊, 我上面也说了很多可能无法及时回应的理由，所以就是我说的WP:CCC，希望您能够提出WP:共识不是点票之外的理由。一直复制内容不是讨论。也无法取代共识。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:05 (UTC)
基于提案人无法说明为何需要提案，也无法解释为何反对者的反对合理，以及没坏掉不修了，我(－)反对提案，也(－)反对有共识。以上，谢谢。不要说我一直贴(－)反对，我是有不同的反对对象的啊。这样我看我说够了，免得等等讨论太长，以及有人可能嫌我有点唠叨，有点烦，所以我看我就点到为止。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:12 (UTC)
(※)注意：请不要重复贴反对模板，请就提案的共识流程的争议性的地方提出有效理据﹗也不要岔开话题。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:15 (UTC)
(？)疑问：您提到“公示期间还是异议不断”的理据能否说明一下？因为两个反对者就只是3月23日反对后，我回应后，就连续公示八天没有再留言，何来争议？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:17 (UTC)
@Camouflaged Mirage：请回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 15:23 (UTC)
啊，实际问题，有没有明显告诉反对者补充论据。所以我就建议ping。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:25 (UTC)
  • @Wong128hk：有空看看这个以及@AT： 也可以看看这个。看是否更改有共识。如果您们认为有，我也欣然接受。@蟲蟲飛：我看暂时结束这串，我其实是倾向没坏不修，但是要修也不算强烈反对。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:28 (UTC)
  • 非常长，有几项问题，敬希虫虫飞君回应︰
  • 一、程序上，是公示八日没错。但一直提，会否太过著重程序问题而忽略提案问题以及众多用户之意见呢？放于“论述”中没人看，没人重视。所以放于方针中，那如果真的不按这个规格提案，阁下打算如何处置？
  • 二、其实Kirk君列表正好是一个提示，所以说到尾哪些提案是“为改而改”？提案中“为改而改”定义又是什么？不妨明确指出，没有一条界线，很难探讨下去。
  • 三、提案中规定的样式是一定适合所有修订形式？引伸出一个问题，阁下上面提到不是要“没坏别修”成为风气，但过往也不少提案因为“没坏别修”已遭到否决。再立此提案，真的不会因此成风？
  • 四、假设“为改而改”已经“靡然成风”，所以此提案流程是如何帮助解决问题呢？过往提案中，没有述明理由者寡。所以“强制”提交理由确然可以阻止“为改而改”？抑或是要理由去到一定程度仔细、要附有足够论点论据论证？但提案又没有述明。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月4日 (六) 19:13 (UTC)
@Wong128hk：
  1. 由始至终，就只有几个人在已通过的提案中讨论，已公示期间也只有两个人反对，也有人支持，哪里有众多用户反对意见？整件事的起因是TG群有一个香港用户大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对，然后有一个用户在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，但大家都不去重看原先已通过提案的讨论人云亦云。维基的秩序有赖社群能够自觉得遵守方针指引规定的规则，如果大家都不遵守规则，日后是否任何人都可以在提案通过后，出来抗议，然后就可以推翻已通过的提案？这会开了很坏的先例。现在有人对提案的共识有误解，我希望就在此讨论提案在共识形成的有效性，如果确认不符合规则，则原提案宣告无效。否则，请按既定规定去以修改现行方针的方式去重提案，如果提案是合乎社群共识，当然也可以通过，并修订社群认为不适合的方针指引。如果大家认为一定要无视既定规则，也请说明往后是否只要有人抗议，就可以推翻所有通过的提案？
  2. 这个有点离题，我希望大家在这里讨提案的共识问题，而非重新提案讨论。原先提案只是一个类似格式指引性质的方针，即提案时先说明一下要解决的“问题”，您从统计数字中能看到提案说明了所解决的问题吗？类似的格式指引多的是，如条目的格式手册，但用户会参考来写条目，但属于一个建议性质，不会因为不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案时先说明一下“问题”，您不说明，用户也不会封禁，只是有人提醒一下，然后再想想提案是否有问题要解决时，就会减少不必要“为改而改”的问题。
  3. 这个提案只是一个格式要求，而且要求非常简单，就是提案要“要说明一下问题”，如果用户根本想不到问题，就不想提案，您看这个方针版很多提案都没有说明“要解决甚么问题”，有些我尝试去问提案想解决甚么，提案人都未能说明清楚，甚至不知自己想改甚么。如果大家提案前能够先想想“解决的问题”，我预期不必要的提案可以大大减少，因为十多年行之有效的方针指引，真的有那么多问题吗？一个月要改四十多次﹗
  4. 提案只属于建议性质，用语不是强制性，正如您不依格式手册写条目，也不会被封禁，只是大家知道是方针指引，会更重视，提案质素会更有条理及方向清晰。
  • 一、所以阁下意思是只要在下在这页下方开一个新段落，写上动议“废除”此次修订，然后公示就可以了吗？那会不会被说是GAME呀？但NOT又说不能照本宣科？所以我该如何是好呀？真的如果仍然有争议，就不可以再讨论下去？那这种风气又是否就非常好？如果要以“解决问题”为前提来提案，那此提案是否已把所有疑虑、问题解决殆尽呢？如果仍有疑虑未释，尚有问题未解，会不会就是“为改而改”呢？
  • 二、既然放在方针也好，放在“论述”也好，也不会有什么分别，违反也不会有什么后果，那放到“论述”不就完事啰？
  • 三、所以如果连此案都无法做到解决提案指出的问题，未能立下懿范，那该段文字加入方针有何意义？岂不是成为“为改而改”之例，而这正正是此提案所要改变之“风气”呀。岂不讽刺？
  • 四、所以阁下不如直接把那些提案都列出来，好让各位评判一下是否真的“为改而改”。有方针指引曾经一个月提案四十多次么？这种“之最”阁下何不列出，好让各位共赏一下呀。
  • 五、而且谁说“论述”就不受重视呢？特别想提，“Wikipedia:是英文维基说的！”以及“Wikipedia:别跟著闯红灯”两篇论述都是非常高能见度，经常被抬出来引用。影响力不见得比方针指引差。
  • 六、最后阁下可有想过，假设阁下所言非虚，确实大家都在“为改而改”，除了立此一纸条文，还有什么可以做去改变风气？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)
  • 非常希望阁下不要急于回应，慢慢沉淀一下，再做回应也未迟。阁下是提案人，阁下提出了一项观察，那就请提出更多数据案例去支持、去证实“这个问题”，让社群就“这个问题”是否存在先达成共识，以后再决定是否要作出行动，以及作出什么行动。在证明过程之中，应该排除个别人为因素，以及时段因素等其他因素。最后才是针对“这个问题”提出解决方案。现在大抵只维持在“我觉得有问题”，然后“我觉得可以这样解决”，那“我觉得可以这样解决”通过了，然后还会有“你觉得有问题”、“你觉得可以这样解决”、“他觉得有问题”、“他觉得可以这样解决”，因为大家对是否有问题、是那里有问题都未曾共识，这会不会就是阁下口中的“为改而改”的情况？然后你眼中的“为改而改”到底是否就是我眼中的“为改而改”呢？我也觉得很谜，因为阁下对此关键字眼从未下取定义。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:40 (UTC)
@Wong128hk：
  1. 由始至终，就只有几个人在已通过的提案中讨论，已公示期间也只有两个人反对，也有人支持，哪里有众多用户反对意见？整件事的起因是TG群有一个香港用户大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对，然后有一个用户在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，但大家都不去重看原先已通过提案的讨论人云亦云。维基的秩序有赖社群能够自觉得遵守方针指引规定的规则，如果大家都不遵守规则，日后是否任何人都可以在提案通过后，出来抗议，然后就可以推翻已通过的提案？这会开了很坏的先例。现在有人对提案的共识有误解，我希望就在此讨论提案在共识形成的有效性，如果确认不符合规则，则原提案宣告无效。否则，请按既定规定去以修改现行方针的方式去重提案，如果提案是合乎社群共识，当然也可以通过，并修订社群认为不适合的方针指引。如果大家认为一定要无视既定规则，也请说明往后是否只要有人抗议，就可以推翻所有通过的提案？
  2. 这个有点离题，我希望大家在这里讨提案的共识问题，而非重新提案讨论。原先提案只是一个类似格式指引性质的方针，即提案时先说明一下要解决的“问题”，您从统计数字中能看到提案说明了所解决的问题吗？类似的格式指引多的是，如条目的格式手册，但用户会参考来写条目，但属于一个建议性质，不会因为不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案时先说明一下“问题”，您不说明，用户也不会封禁，只是有人提醒一下，然后再想想提案是否有问题要解决时，就会减少不必要“为改而改”的问题。
  3. 这个提案只是一个格式要求，而且要求非常简单，就是提案要“要说明一下问题”，如果用户根本想不到问题，就不想提案，您看这个方针版很多提案都没有说明“要解决甚么问题”，有些我尝试去问提案想解决甚么，提案人都未能说明清楚，甚至不知自己想改甚么。如果大家提案前能够先想想“解决的问题”，我预期不必要的提案可以大大减少，因为十多年行之有效的方针指引，真的有那么多问题吗？一个月要改四十多次﹗
  4. 提案只属于建议性质，用语不是强制性，正如您不依格式手册写条目，也不会被封禁，只是大家知道是方针指引，会更重视，提案质素会更有条理及方向清晰。
  • 一、所以阁下意思是只要在下在这页下方开一个新段落，写上动议“废除”此次修订，然后公示就可以了吗？那会不会被说是GAME呀？但NOT又说不能照本宣科？所以我该如何是好呀？真的如果仍然有争议，就不可以再讨论下去？那这种风气又是否就非常好？如果要以“解决问题”为前提来提案，那此提案是否已把所有疑虑、问题解决殆尽呢？如果仍有疑虑未释，尚有问题未解，会不会就是“为改而改”呢？
  • 二、既然放在方针也好，放在“论述”也好，也不会有什么分别，违反也不会有什么后果，那放到“论述”不就完事啰？
  • 三、所以如果连此案都无法做到解决提案指出的问题，未能立下懿范，那该段文字加入方针有何意义？岂不是成为“为改而改”之例，而这正正是此提案所要改变之“风气”呀。岂不讽刺？
  • 四、所以阁下不如直接把那些提案都列出来，好让各位评判一下是否真的“为改而改”。有方针指引曾经一个月提案四十多次么？这种“之最”阁下何不列出，好让各位共赏一下呀。
  • 五、而且谁说“论述”就不受重视呢？特别想提，“Wikipedia:是英文维基说的！”以及“Wikipedia:别跟著闯红灯”两篇论述都是非常高能见度，经常被抬出来引用。影响力不见得比方针指引差。
  • 六、最后阁下可有想过，假设阁下所言非虚，确实大家都在“为改而改”，除了立此一纸条文，还有什么可以做去改变风气？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)
@Wong128hk：
可能原提案的内容有些用户还未看过，我把条文重贴于此，让大家看看。我觉得有些用户是担心自己修改方针的权利被剥夺，因此才有误会，其实条文没有禁止用户修改方针，只是一个建议，而且要求很简单，就是在提案时“说明一下当前问题”，没有其他要求，用语也不是强制性，您可以当是一个格式手册：
  • 为了让用户更容易掌握如何修订方针，我提议在WP:RULES加入一个新章节“修订方针指引要注意的事情”：
现行条文
提议条文

维基方针或指引不是不能改的，而且在实践的过程中，可能会遇到一些问题，而这问题又可能令社群难于依从，这个时候修改方针或指引是必须的。修改方针或指引时应先仔细阅读相关方针或指引，也应看看之前的修订讨论，这样才能更深入了解方针或指引背后的精神。用户在提案修改方针或指引时，应先清楚说明“现在的问题”、“用户的解决方案”，让参与讨论的用户不会有“为改而改”的错觉。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，提案人也可以参考那个提案框架。

  1. 我意见是Wikipedia:互助客栈/方针#关于修改方针的框架已经过，但有人指责是“硬通过，不符合规则”，然后才有此提案，如果这个提案通过讨论，确认Wikipedia:互助客栈/方针#关于修改方针的框架为“硬通过，不符合规则”，不符合规则，那提案自然无效；如果只是有些人听到某个香港用户在TG群大喊“一大堆反对”而在不加查证下走去抗议，然后Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，这样情况应该经过讨论，化解中间的误解，然后关闭讨论，确认原提案通过的事实。用户对新通过的方针“提案要说明问题”的规定有异议，可以再提案删去提案“提案要说明问题”的规定。当然整件事应先就Wikipedia:互助客栈/方针#关于修改方针的框架的合法性进行讨论。过去也有类似案例，有方针修订案已通过，并已修改方针；有用户抗议，也是以修改现行方针的方式重新提案讨论，但原先已通过的提案是没有被直接驳回，已修改的方针也没有被回退。
  2. 有关论述Wikipedia:修改和创建方针已经存在十五年了，里面也提到“提案应先说明一下问题”您重看现在的提案社群在提案时会说明一下问题吗？不过在我这个提案Wikipedia:互助客栈/方针#关于修改方针的框架提出后，确实社群注意多了，而且“为改而改”的提案也确实减少了很多，如果提案顺利通过，相信社群都会逐渐养成一个习惯，就是提案时，先“说明一下问题”。
  3. 提案只是提供一个格式指引，要求很简单，就是提案时“先说明问题”，方针要行之有效就要为社群广泛地熟悉及应用，朝令夕改，濒繁地改，社群无法了解熟悉最新的方针版本，这样就会令方针指引形同虚设。
  4. 最近简报罗列了四十三个方针修订，在我看来全都不是现行方针出现问题才修改，只是用户感觉想改一下，然后就走去提案修改。
  5. 如果方针没规定，社群“滥于修改方针”的风气是不会改，我也看过不少管理员看到用户对方针不满意，也建议他去修改方针，这种风气自2018年至今，越演越烈。重看2017或更早，很少人改方针。方针改得太频繁，社群很难了解最近的修订版本，也很难自觉地依从，对维基发展都是不好。没有更多的方案。
  • 在下没有误以为，在下是指讨论整体而非公示期，况且论据显然也没有成立，看下来根本没有一致性同意，大方向是反对，况且Wikipedia:制定新规则时，沉默不代表同意（硬要争某些就要搬），大家只是不想争论而已。顺道搬User:Camouflaged Mirage的留言，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议，阁下自己也无避嫌。如果还有要说的请pingUser:Sun00217，不然不予回应，另送(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对-- Sunny00217 2020年4月5日 (日) 05:29 (UTC)
(：)回应：如果您看到的十个人反对是指像您和Camouflaged Mirage那样重复黏贴大量反对模板，这样的理据是不成立的。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 05:37 (UTC)
  • 一、所以在下上面是否有说过叫阁下证实问题过程当中，要排除个别人为因素及时段因素等其他因素？如果放在“论述”致潜在曝光不足，没能解决问题，那为何解决方案不是想办法令整个“论述”增加曝光？而是将内容搬字过纸到方针？而正如阁下所言，说在这里提过问题，问题已经减退，那所以为什么还要修改方针？
  • 二、阁下又是为什么觉得有用户没看过提案，以至误以为提案带“强制性”。在下反而疑问是既然都不带“强制性”，那放在哪里有何分别呢？
  • 三、阁下如此著重字眼，那就“暂缓”修订，往后以新共识“取代”该次修订啰。而在下不认为斟酌这些字眼有任何意义。
  • 四、所以阁下对“为改而改”的定义就是“不是现行方针出现问题才修改，只是用户感觉想改一下，然后就走去提案修改。”？
  • 五、翻查2020年2月号政策简报，纪录时间为2020年1月18日至2020年2月21日，期间有43项提案。如果点四为“是”，那就是43项提案都是“为改而改”。然而翻阅纪录，实在不明为什么全部都不符合“要求”，例如此项存废复核方针修订案就正正有指出问题所在，虽然规模不大，但是不是就是“为改而改”呢？当中甚至不乏为阁下提案，在下很好奇这是不是也是“为改而改”呢？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)

(：)回应

  1. 我觉得这个提案是审视原提案的共识问题，而不是重新讨论那个提案，始终那个提案已经经过公示八天，然后通过。现在应该审视当时的流程有没有错误，而不是重新讨论。
  2. 我不是着重字眼，而是重视程序公义，这个已经通过的提案如果要否定，中间的过程是怎么的，对往后，如果有人对已通过的提案提出抗议，也会成为一个先例。
  3. 如何定义“为改而改”不重要，因为那个提案没有禁止用户“为改而改”，而是建议用户提案时“先说明解决甚么问题”，请看一下提案内容。
  4. 可能话说得不清楚，应该说那些提案都没有“说明要解决的问题”，不符合提案的格式要求，即“提案要先说明要解决的问题”
@蟲蟲飛： 请问阁下所指的“TG群有一个香港用户”到底是谁？据我所知，TG群中除了本人外，没有其他香港用户讨论过此提案。谢谢。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 05:50 (UTC)
(！)意见：现在不是重新提案讨论原先提案，而是审视原提案有否错误。我稍后整理一个表，这样大家就容易理解当时的讨论情况。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 06:25 (UTC)
标题文字 意见 虫虫飞回应
修订案提出前的讨论
Z7504 反对将Wikipedia:方针与指引指引也变成了“正式方针” Wikipedia:方针与指引已经是方针，用户看错了
公示前的讨论
Pseudo Classes 因为他能够适应朝令夕改

社群不应要方针保持“新鲜感”

Temp3600 有部分的确欠缺考虑。但同意提案指出来的问题也确实是值得重视的。 现在就是缺乏明确的指引去引导使用者修改方针，这个提案没有禁止使用者改方针，不过想提出改方针的建议框架。
Sanmosa 或许有滥于修改方针的问题，解决的方法也不是修改方针。 当这个是一个格式指引吧，相信这样可以让使用者修改方针指引时，有更清晰的方向
公示后的讨论
Sanmosa 以指指月指非月，只怕好心做坏事。 既然现在缺乏一个修改方针的框架指引，制定一个格式指引或框架，可以让使用者在修改方针时有更清晰的方向。
SCP-2000 建议放在论述Wikipedia:修改和创建方针 1.您提到的只是一个论述，与本提案无关。2.本提案正为提供一个较清晰的提案框架，让使用者能够更了解如何修改方针指引。
Camouflaged Mirage 建议应该类似手册指点 太复杂和太长也不行，简单一小段，有需要时可以引给想改方针的使用者看一下，然后使用者就懂得思考怎样改方针和改方针要注意甚么。
Longway22 支持，建议将论述Wikipedia:修改和创建方针放进WP:PROPOSAL 把论述放在“参见”章节，当是外部链接，Longway22同意
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage、Sunny00217、Wong128hk：我把整个提案的所有参与讨论的用户意见整理在上面的表中，公示期前没有反对，公示后有两个反对意见，而且我反驳后，反对者连续八天没有再回应，所谓“一大堆反对”都是某香港用户在TG群大叫一声所产生的谣言。所有意见都已回应及处理，符合WP:共识不是点票，请大家审阅﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 07:56 (UTC)
    • 这个总结相信对于大家再厘清程序关系等，会是很有帮助的。恩说到表格上，（代整理意见）与个人原留言，还是有点出入。本编也先不再重复原句了，看的时候可能大家又会跳过。WP:PROPOSAL是已经包含参考论述《修改和创建方针》的表述，而根据实际体验看（含个人），当前的排版是容易令读者忽略关键点的。个人原意也还是著眼于社群体验，期望排版变化下，让读者更快留意关键的位置。现在也希望社群，可以先理顺和稳妥地再验，整个形成程序的事宜。--约克客（留言） 2020年4月5日 (日) 07:59 (UTC)
我很惊讶虫虫飞竟然也能把情况给曲解了。我在公示前的那句留言其实就是想委婉地表达我的异议，难道现在不使用{{反对}}模板就不能表达反对声音吗？我的意思非常清楚明白，但我也重复一次：提案人提出的这个提案并不能解决提案人希望通过这个提案解决的问题，反而产生更多混乱，社群更无所适从。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月5日 (日) 08:06 (UTC)
@Sanmosa：未找到您所提到“提案人提出的这个提案并不能解决提案人希望通过这个提案解决的问题，反而产生更多混乱，社群更无所适从。”，在哪里？请说明留言时间﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:18 (UTC)
我表达那个意思的原话所用的字词不一定和我写出来的意思所用的字词完全相同啊，“以指指月指非月”就是我所说的那个意思。你不至于如此理解能力低下吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月5日 (日) 08:22 (UTC)
讨论时请勿诉诸人身﹗那就是表格中列出的原文，谢谢澄清﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:27 (UTC)
  • 基本上会通过的提案都不会是烂到不行，实在没意义用方针规范，况写画出来的条文应该是属于论述，没有强制力，所以有定跟没定其实没差，还有ping无法解决问题，请不要再ping了，也请不要回应此段--Sun00217（SPA for Sunny00217） 2020年4月5日 (日) 09:51 (UTC)

请提案人尊重其他用户意见，勿“为改而改”。并重新提案，提交足够理据，证实所述问题确然存在，并针对相关问题提交有效解决方案。勿浪费社群时间。本讨论建议就此终止。相关修订案应订为“未获通过/ 通过但暂缓执行，待提案人进一步改善方案”。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 13:06 (UTC)

(：)回应：您上面从未就提案过程共识形成的合理性提出过任何理据，您只说了您对“提案内容”提出过您个人看法，但这个原提案早已讨论多天，也已公示八天通过，您对提案内容有意见，应在原提案讨论期间提出，而非在通过后，以个人对提案内容的意见，去否决已通过提案的有效性。您能否就着提案的程序过程的正确与否作出判决？此外，AT已于上面介入了，您现在只以用户的身份介入讨论，是否须要避嫌？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:44 (UTC)
建议阁下重新看Jwong的留言，他是说“本讨论建议就此终止...”，而非直接裁决，显然没有违反避嫌规定。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 13:49 (UTC)
@Wong128hk：请澄清您上面的留言“本讨论建议就此终止...”究竟是以您行政员的身份直接判决？还是以用户的身份表达个人看法？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:53 (UTC)
此提案2020年03月23日提交公示，即日就已经有三名用户提出异议，在下反而不明为什么公示可以继续，还说八日没回应，但明明他们都是最后回应者。不如阁下先解释一下所谓何事。在下特别未见到SCP反对意见有任何解决迹象，亦不见得阁下论点有比较强。在下暂时没见到在下需要避嫌之处。在下上面一直只是提问及点出此次修订中所见到的问题，无论是提案本身、讨论过程，以致公示期间及公示后。
AT君上面只是“假设”已经形成共识，然后曾经说道“任何共识都应该得到多方的认同，共识如果有缺陷便应该去修正，而不是取巧地以刚刚形成的共识为由来作挡箭牌，这显然并非共识的本义。”及“但是显然地现在的情况是缺乏共识，从这一点来看对应柔软一些比较妥当。”，所以其实阁下有没有听进去？而非一直只强调已公示八日，这绝非讨论之道。
以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 14:21 (UTC)

(：)回应：

  1. 公示前没有反对，回应了意见后，再公示，有甚么问题？
  2. 公示后，只有两个反对，Camouflaged Mirage 已明确表示中立，而且都没有提出实质而有说服力的理据，如“以指指月指非月”这是有效理据吗？我回应后，持续公示八天不回应，就是默认了共识，详见方针WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”
  3. AT提到的“共识可以改”但改共识也要依既定的规则，把已通过的方案直接推翻就不符合程序公义。
  4. 上面意见很多，但很多都不是有很强说服力的，如“我接受到朝令朝改”，这样的理据回应后，如不再回应，就等同于默认共识，上面哪个理据您觉得有说服力，而我又未回应？整个讨论完全符合方针WP:共识，不能因为一些谣言，而去质疑已通过的方案。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 14:51 (UTC)
我要说，我说中立是没时间也没精力冗长讨论，算弃权。该说的反对意见也说了，该说的支持意见也说了，没坏不修，KirkLU的分析说明了没太多滥用滥改方针的。没任何要补充了。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月5日 (日) 15:18 (UTC)
(：)回应:有坏没坏，不是提案的重点，提案就只有一个规定，要求用户提案时“说明一下要解决的问题”其实没有禁止用户“为改而改”；而且KirkLU做的统计，几乎全都没有说明“提案要解决的问题”，不明白为甚么坚持要推翻已通过的提案。而且这会成为先例，往后大家提案通过，反对者是否也可以用这种形式去抗议，然后请行政员释法，大闹一场后，然后原先的提案就宣告无效，或者无限期停止执行？这会成为非常坏的先例﹗朝令夕改，滥于改方针是事实，我看到KirkLU做的统计眼都花了，不明白为甚么还要以这种形式去推翻一个已通过的方案，完全不符合程序公义。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 16:00 (UTC)
  • 提案已放了多天，已回应了所有意见，修订条文公示七天，如无合理异议，则视为通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:27 am (UTC+8) << 公示开始
  • (－)反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:52 am (UTC+8) <<公示后第一票反对
    • 你根本就没用心看我的留言。我的意思是，你写出这样一个指引出来，只怕提案人们会更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:35 pm (UTC+8) << 对该反对的最后回应
  • (－)反对：方针为所有用户通常应该遵守的标准，然而这条不是标准，只是一条指引。个人认为这条应放在Wikipedia:修改和建立方针中。--SCP-2000 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:58 pm (UTC+8) << 公示开始后第二票反对
    • 那应该将这提案框架写成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也说过，方针为所有用户通常应该遵守的标准，建议、指引不应放在方针里，而应放在其他合适的地方。--SCP-2000 2020年03月24日, 星期二 (13日前), 12:26 am (UTC+8) << 对该反对的最后回应
  • Camouflaged Mirage君意见，怎么看都是反对意见。
  • 所以还是不明八日公示之期没人回应是怎么说。亦不明白明明已经有三记反对，公示还继续进行，是哪门程序公义。
  • 所以上面提了这么多其他方向，唯独阁下的最好？
  • 此提案也说了要解决的问题，不过是“我觉得有问题”，那解决了什么问题了吗？没有，就是“为改而改”之典范。一边说著其他人滥于提案，“为改而改”，然后自己来一个典范级“为改而改”。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 16:44 (UTC)
  • 另外，根据《共识方针‧共识级别》︰“在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客栈和讨论页提出，并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。”而同一方针“在讨论页形成共识”明显是在描述条目讨论页。综合而言，方针修订所须共识明显需要更为严谨，单以未得到回应就视之为有共识明显未能满足“共识级别”一段，未能特显出条目修订所须共识与方针修订所须共识之级别差异。再者，《共识方针‧共识可以修改》明确指出“对共识的修订通常也是合理的。因此，“根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由。”即是即使公示已经通过，并不代表可以以此为由拒绝提议及行动。务请提案人恪守方针，与众用户展开坦诚对话，议出各方可接受之善后方案。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 17:07 (UTC)
@Wong128hk：
(？)疑问：请回应以下问题：
  1. Camouflaged Mirage 已明确表示中立，不明白为甚么您把中立票当是反对票？事实就是两票反对，两票支持，提案人也参与讨论者，也应计算在内；您是否不同意方针规定WP:共识不是点票，及WP:投票不能取代讨论？
  2. 维基的共识一向看理据质素，而非看票数比例，您还未回应为何“以指指月指非月”、“我能适应朝令夕改”等的反对理据成立？
  3. 用户有意见应在提案期间参与讨论，而非提案期间放弃讨论，等到提案通过后才出来抗议，然后否认提案形成的共识。您是否认为用户提案期间放弃讨论，已通过提案也要因此而被否定？
  4. 提案已通过，用户由于提案期间中途放弃讨论，通过后才出来抗议，然后请行政员释法，是否以此为先例：往后用户不必在提案期间参与讨论，等提案通过后，就可以出来抗议，并请行政员释法，然后以当前有争议为由，否决所有已通过的提案？是否以此为往后的先例？
  5. 为甚么坚持用户提案时不必说明一下要解决的问题？
(※)注意:从以上的讨论，提出异议者从未能提出推番提案的有效理据。提案是根据方针WP:共识进行了多天讨论，已回应及处理参与用户的意见，并已公示八天，然后通过。但有香港人在提案公示期间，放弃讨论，提案通过后才出来抗议，又要求行政员释法，整件事是一场闹剧。整件事的起因是TG群有一个香港使用者大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对、两个支持，然后有一个使用者在不查证的情况下在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就乘机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，并请行政员释法。提案是为了解决社群频繁地修改方针的问题，但一人之力有限，为了避免卷入几个香港用户间的争议，现在依据香港行政员J.WONG建议，把提案结案为：“通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)
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续“Wikipedia_talk:方针与指引#关于修改方针的框架”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月29日 (一) 00:14 (UTC)。

已通过：

已公示七天，有关《WP:RULES》的条文修订已通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 00:00 (UTC)

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不知还有人记得上次这个乱七八糟的的讨论（很明显一堆气话 囧rz...）？已经过了两个月了（最后一个留言是在2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)），现今将其提出再审一次：

（备注：此次动向若几乎反对则推翻先前的“通过但暂缓执行”）-- Sunny00217 2020年6月13日 (六) 15:01 (UTC)
(＋)支持:非常感谢提案，客栈提案应以解决问题为主，方针也不要“为改而改”，朝令夕改也令社群难于适应。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月13日 (六) 15:11 (UTC)
我建议移除“让参与讨论的用户不会有‘为改而改’的错觉”这一句。有时候，有些用户提案没有清楚说明“现在的问题”和“用户的解决方案”，但是大家都能看得出他这样提案是因为一些事情发生了。在这样的情况下，清楚说明“现在的问题”的目的是让社群先寻求其他可行的办法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月14日 (日) 09:01 (UTC)
@Sanmosa：已根据意见修改了，请审阅﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:11 (UTC)
我可以同意这个提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月14日 (日) 11:43 (UTC)
修订条文公示七天，如无合理异议，则视为通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月19日 (五) 00:00 (UTC)
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