维基百科:2019年讨论页咨询/第二阶段

快捷方式

本次讨论页咨询的第一阶段结果报告已经出炉，请详阅MediaWiki上的报告。

第二阶段讨论即日起开始，结束时间为2019年6月15日。

请在分隔线以下提出您的意见并签名（请用语法“~~~~”），结束之后会如同第一阶段将结论整理后上报。

协调员

Taiwania Justo

讨论内容

讨论结束，现予以关闭，并进行总结报告撰写。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年6月17日 (一) 04:42 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

针对维基媒体基金会提议的产品方向提出看法

内容：维基媒体基金会提出要在现有Wiki标记语法讨论页面的基础上，创建一个明确的新设计。这将会提供简易的工具来进行回复、缩进以及签名。如果您愿意的话，仍然可以在讨论页上继续使用Wiki标记语法。这种设计应也能让参与者不使用Wiki标记语法来参与讨论。
问题：您对于维基媒体基金会提议的产品方向有什么想法？

从这里开始讨论。

有点类似VE/dreamweaver吧。懂写源码的人可以写，不会写的人也有其他方法可以弄出一样的效果。我喜欢这个方向。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:03 (UTC)[回复]
我认为flow是正确的发展方向，应该参照flow设计，但是在其基础上改善，比如添加容易的引用他人发言的功能。具体讲，目前的讨论页面编辑是非常低效的，为了改一个字节也要改整个页面，结构讨论就没这个问题。但是结构讨论为了实现这点，增加了限制，比如你没法随便移动自己的发言到另一个区域，随意缩进等等。因此就需要引用这一功能让人理解串在哪里。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:48 (UTC)[回复]
支持这个方向，希望能兼具可视性与灵活性（有效编辑源码，并保持修订的可见、可维护）。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
千万不可以基于Flow发展，除非能大幅优化了。Σαν μο σα^{以有涯随无涯，殆已！} 2019年5月19日 (日) 10:25 (UTC)[回复]
我想说的是，如果专注于讨论的设计和使用，那么必然要丧失一定的灵活性。必须在这二者之间有所取舍。或者采取一种更加颠覆的方式，新的讨论系统采用一种开放式的架构，允许社群可以根据自己的讨论需求进行一定程度的定制（讨论系统本身只提供一种元设计或元结构），那么或许能够保持现在这样的灵活性--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:50 (UTC)[回复]
- 支持书生的看法，现在Flow的可扩展性太低。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
- 支持，有回复的简易工具可以提高效率，而且新手友好性更强。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:07 (UTC)[回复]
- 认同-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 11:51 (UTC)[回复]
- 附议。—— Eric Liu _{编辑次数突破一万（留言．留名．学生会）} 2019年5月30日 (四) 10:49 (UTC)[回复]

为每个独立的讨论进行标记

内容：人们想要追踪讨论页当中的某段个别讨论，并想要有更好的通知、存档以及搜索功能。为了要达到前述的任何功能，我们需要针对“何谓一个单一讨论串或一段单一讨论意见”创建一个更结构化的定义。这意味着必须要在讨论页上更改Wiki标记语法的惯例。举例，我们需要创建一个新的方式，来决定讨论页标题（主旨）的Wiki标记语法如何显示，或是创建一种新的链接方式来用于创建、重命名或拆分讨论串。
问题：这样做有何优点和缺点？

从这里开始讨论。

这一段看不明白...--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:05 (UTC)[回复]
按我的理解，是类似acfun文章区的评论区那种层级结构，允许随时就单一回复展开子议题（并自动置顶——在某些视图下），或者是更简单地拆分、移动、链接/引用、监视子讨论。优点是随时就单一回复深入讨论，缺点是容易因纷争扰乱整个议题，占据版面，所以可能需要自动折叠，以及允许如形成目录、设定讨论标题/摘要/关闭。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
- 还需要可以删除等操作，也就是应该把一个讨论串作为一个单独的页面一样进行操作，但不同之处在于，讨论串应该始终附属于一个讨论页，还能够在不同的讨论页之间移动。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:18 (UTC)[回复]
意思可能是类似于Flow，对一个讨论页的单独的章节进行监视等操作，而不是整个讨论页或讨论页中其他不感兴趣的段落。我觉得这是很好的做法，但技术上，emm……--Rowing bohe♬欢迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 05:53 (UTC)[回复]
- 技术上感觉可以，需要准确逻辑化章节结构与变更（如Flow的强制），或者干脆每个章节附唯一ID（如HTML注释形式，并拦截乱改）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 06:25 (UTC)[回复]
  - 但一些编辑喜欢用“：”缩进，一些编辑则使用“*”。后者可以附带唯一ID，前者或会被视为页面内容（Content）的普通章节，可能有点问题。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
    - 像是Flow，每次发言自带签名，签名上附带一个唯一ID即可，并禁止源码编辑时更改签名和ID。乃至各章节、各行都可以置有唯一ID（锚点）。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:55 (UTC)[回复]
在讨论这个部分时，如果有任何不清楚的地方，可以参考第一阶段报告当中的产品方向提案。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年5月22日 (三) 03:58 (UTC)[回复]

协助新手查找讨论页

内容：新手对于查找讨论页有诸多困难。在用户测试当中，只有十分之一的人可以找到“讨论”页面标签。大多数测试者会在原来“讨论”标签所在位置的另一侧（也就是“查看历史”、“编辑”等其他链接所在的位置）找到“讨论”标签。大多数人们也希望能看到条目中特定段落的讨论链接。我们想要将“讨论”标签移动到条目页面的另一侧，也会新增在个别段落中增加对应讨论链接的功能。
问题：对于这种将条目内容与讨论内容做出更明显联系的作法，有何优点和缺点？

从这里开始讨论。

这样做可以提醒读者们维基并不是绝对正经的圣典，而是众多编辑合力将各派观点混合而成。此外，读者也可以在讨论页简单留下自己的见解。我喜欢这个方案。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:07 (UTC)[回复]
不反对移动“讨论”标签（并可经由CSS/小工具/系统选项定制）。赞成新增各章节的“讨论”链接，乃至支持添加内嵌的“讨论”小工具，即时（可视化）发表或标注对特定章节或字句的意见，以利维护和反馈，只是这势必增加讨论滥用的几率，现有讨论页面机制不太容易管理和清理（移除或存档），新体系（类似flow）则可以。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
这里有个问题：章节名称变换，或者消失了，那么相对应的讨论应该怎么办？--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
- 移动到该页讨论页？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:11 (UTC)[回复]
- 按我的理解，是从特定章节发起讨论、自带章节标题，而不是单个章节的每个讨论汇聚。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回复]
支持这一方案，我个人很喜欢，讨论页面可以有效降低编辑战出现的频率。至于讨论的滥用，维基百科是个自由的百科全书，在不违反方针的前提下，讨论不应设限。Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:16 (UTC)[回复]
个人认为改不改皆可，因为一般新手不使用讨论页。。。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:11 (UTC)[回复]
我个人更倾向于类似萌娘百科的设计，就是在页面底部直接显示讨论区（当然保留了原有讨论页面链接），更加直接。当然会不会变成类似到此一游的签名墙有待观察，维基百科的访问量真不算小。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:30 (UTC)[回复]
- 英文维基好像以前开放过这个做法?感觉可以试试看，观察一下留言量。这个模式比起讨论页友善多了。--Temp3600（留言）
- 留言区的用途和管理难度，不好说。热门、争议条目的无益争论也很消耗耐心，虽然能帮助与吸引新手。不建议这种方案，脱离了协作范畴。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回复]

在何处显示讨论工具

内容：目前大多数Wiki网站皆会使用项目命名空间页面设置社群讨论空间（如“Wikipedia:”或“维基百科:”），不会在其讨论命名空间页面（如“Wikipedia talk:”或“维基百科讨论:”）进行讨论。这些命名空间通常会使用的名称包含互助客栈、公告板/通告板或是页面存废讨论等工作流程。这次的新讨论系统将会需要知道社群讨论常会发生的位置，这样才能将新的讨论工具放置在正确的讨论页面，而不是在其他不相关页面。有许多可能的方法能够达到这一点，其中一个方式是将所有的讨论移动到一处讨论命名空间。
问题：这样做有何优点与缺点？

从这里开始讨论。

不建议大改。比如互助客栈本身是讨论社群话题，而讨论页则是讨论有关客栈的页面排布问题。讨论页是附属于对应的页面，担当辅助功能。这套方案一直有效，不明白搬家有什么好处。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:11 (UTC)[回复]
- 同意Temp3600的观点。我一直也是这么看的。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:45 (UTC)[回复]
- 附议-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:09 (UTC)[回复]
虽然没坏别修、大动干戈，但我就体系、第一印象而言不反对改变互助客栈的所在空间。完全可以“Wikipedia:”页面介绍互助客栈的作用和准则，Wikipedia Talk:页面作社群讨论（并避免“讨论”混入一般用作“页面”的空间），互助客栈的维护等工作可以放在另一个Wikipedia Talk页面（如/技术）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
- 认同YFdyh000。讨论的归讨论，陈述的归陈述--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:23 (UTC)[回复]

讨论历史的平衡

内容：有时候，您会需要浏览整个讨论页面的历史。其他时候，只浏览某个单一讨论串的历史可能会对您更有帮助。如果我们能提供前面两种功能，这将会非常理想，但我们不确定要如何做。
问题：对于提供完整讨论页面历史与个别讨论串历史的功能，有何优点与缺点？

从这里开始讨论。

完整讨论页面历史：如果页面历史中出现必需要删除的内容，且经过了大量的编辑才加上{{節刪}}，往往需要隐藏很多历史版本，很麻烦；

个别讨论串历史：没必要吧？-- Sunny00217 - 2019年5月18日 (六) 13:17 (UTC)[回复]

个别讨论串历史可以帮助查看讨论有没有被偷改过。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:12 (UTC)[回复]
赞成提供单个(子)讨论串的历史，前提是有效区分、警示（乃至追加显示）章节结构的变化以防止鬼祟破坏。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
如果是类似flow那样的单独讨论串，那么就不会出现YFdyh000和Sunny00217所担心的问题了。但的确也可以同时把一个页面上所有的讨论串合并展示历史。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:27 (UTC)[回复]
- @Shizhao：例如说将zh.wikipedia.org/w/index.php?title=flow讨论页页址&action=history当作合并历史的地点？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:01 (UTC)[回复]
  - 大概就是这个意思吧--百無一用是書生 (☎) 2019年5月24日 (五) 02:21 (UTC)[回复]
我要求这个功能不要依赖flow来达成。大部分系统页面都不会转用flow.--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:40 (UTC)[回复]

后设资料的位置

内容：部分Wiki网站会在条目讨论页的顶端设置多个模板，内容可能是指南、警告或答客问。这些模板可以维持讨论质量、链接至其他相关的专题项目或显示过去的讨论活动。许多新手对于在讨论页顶端发现非讨论素材的状况感到困惑。如果将部分或所有这些内容移动到讨论页的其他位置或放在不同的标签中，可能会有所帮助。
问题：对于这样的设计有何优点与缺点？哪些模板比较适合用在讨论页，哪些又不适合？

从这里开始讨论。

条目讨论页本身是维基人存储用于改善条目的资料之地。这类模版有助我们统合这些资源。如果新用户不喜欢，可考虑对IP用户隐藏这部分内容。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:14 (UTC)[回复]
新增页眉和页脚区域（可以是单个页面，如/header，提供编辑链接，平日半保护）可以解决吧，平常编辑的讨论区域不显示该部分源码。模板的适用和用量，由社群协调。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
我认为这不是新用户喜不喜欢的问题，而是新用户不适应的问题，并不是说这些模板对新用户没用。就是个用户友好性的设计问题（个人感觉就是区分度不明显造成的）。另，现在已经有了mediawiki:talkpageheader，但功能过于薄弱，或许可以想办法多加利用--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:33 (UTC)[回复]
另外，或者采用类似{{ambox}}的设计方案，毕竟这种风格在很多网站都使用（比如w3c），新手可能会更容易适应一些--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:40 (UTC)[回复]
个人认为讨论页设置重要度分级模板和警告模板是非常有必要的，诸如存废讨论模板，著作权问题模板，对条目的改进都有重要的参考意义。但是过多的模板也确实会造成讨论页的讨论作用降低。建议保留模板但是搞成初始折叠。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:15 (UTC)[回复]
- ~~我倾向于有选择性的折叠，著作权警告模板（可能使用了过多的受著作权保护的文字图片）这种不应该允许折叠。~~--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:32 (UTC)[回复]
  - 这里讨论的是对话页的消息模板，你说的这种是非对话页的消息模板....--百無一用是書生 (☎) 2019年5月23日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
    - 抱歉，看错了。不过要我说对话页上有什么模板不能折叠的：教人“冷静”的模板，负面无来源生者传记可即时移除的模板，条目翻译版本模板。其他的都可以折叠。--笔尖留痕 2019年5月24日 (五) 23:12 (UTC)[回复]
除了警告，默认折叠就好了吧？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:04 (UTC)[回复]

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

其他意见

讨论结束，现予以关闭，并进行总结报告撰写。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年6月17日 (一) 04:43 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

如有上述主题以外的其他意见，请在这里留言讨论。

请把监视列表里面用户页和用户讨论页分开。我不想知道这人用户页的更新情况，只想看别人给他的留言，然后维基跟踪^{[开玩笑的]}。--Rowing bohe♬欢迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 06:26 (UTC)[回复]

好像这个之前在Community Wishlist Survey有人提出来过类似的提案--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:36 (UTC)[回复]

附议Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:18 (UTC)[回复]

附议。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:31 (UTC)[回复]

(▲)同上-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回复]

附议。—— Eric Liu _{编辑次数突破一万（留言．留名．学生会）} 2019年5月30日 (四) 10:48 (UTC)[回复]

可将flow讨论串转换成wiki文本及反向转换-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回复]
- 这个恐怕太难。--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:43 (UTC)[回复]
- Flow讨论当前已有可视化/wiki。讨论串的转换，单向应该不难，转义、制表排表，只是不一定美观。输出一个“可打印版”也不错，适合图片或PDF转存/分享。--YF dyh000（留言） 2019年6月14日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
个别用户在本身的用户页不理会某些其他用户应该如何处理？-- Ktsquare 留言 2019年5月24日 (五) 12:32 (UTC)[回复]
- 这个没法解决吧，顶多弄一个半强制/推荐性的“已读”功能，然后社群再做约定。--YF dyh000（留言） 2019年5月25日 (六) 00:04 (UTC)[回复]

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

总结报告

请帮助翻译至您的语言

Please see the mw:Talk pages consultation 2019/Phase 2 report. The main consultation is over. However, we still need to hear from you! Please put the mw:Talk pages project page on your watchlist. Whatamidoing (WMF)（留言） 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)[回复]