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维基百科讨论:集中讨论

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本页不是拿来请求协助的地方。
本页主要为进行集中讨论与其子页面本身的讨论。您可能需要在以下页面寻求协助：

参见：

讨论是否启用集中讨论机制，让互助客栈减压

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月3日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

目前的维基百科讨论生态当中，大部分的讨论都集中在互助客栈，然而由于部分讨论较为活跃，因而导致相关页面的长度过长。比如目前方针区以及技术区的单一讨论话题，其篇幅占了全页的一半以上。

虽然说没坏别修，但我认为如果启用集中讨论机制，可以让互助客栈减压，并且对于电脑配备较低的使用者更容易读取相关讨论资讯，避免耗费大量时间在等待读取讨论内容。这里建议提出讨论篇幅达一定程度的主题必需强制独立页面，并在互助客栈明显处设立{{Centralized discussion}}模板进行通知。台湾杉在此发言 (会客室) 2020年4月20日 (一) 01:45 (UTC)[回复]

我觉得可能需要配合RFC一起使用效果会更好。（我的想法是互助客栈长期的讨论，例如一个月，就移动到RFC子页面专门进行讨论）--百無一用是書生 (☎) 2020年4月20日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
(！)意见：现在的客栈讨论页其实没什么问题，如果要改变客栈的讨论机制，建议先试用过一个月，没问题才再提案讨论是否改用。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年5月5日 (二) 06:06 (UTC)[回复]
@蟲蟲飛：这里无意改变互助客栈的讨论机制，而是将互助客栈讨论过长的议题移动到其他页面，不涉及太多的讨论机制改变。台湾杉在此发言 (会客室) 2020年5月8日 (五) 11:07 (UTC)[回复]
最好也试用一下才决定，把讨论移到别处去，实际操作是否方便，还是要试过才知道。现在有些人把某些留言折叠，我已经觉得很不方便阅读，如果还要移到别处，读起来就更不方便。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年5月8日 (五) 11:10 (UTC)[回复]
其实在英语维基百科对于RfC是有一定的机制可以唤起其他人注意的，不过规则还没完全翻完，然后要架设的机器人还要请其他人协助。台湾杉在此发言 (会客室) 2020年5月16日 (六) 14:28 (UTC)[回复]
现在的客栈的讨论页其实没什么问题，有时留言长了一些，但用户要阅读还是挺方便的。反而偶尔有些人把留言折叠，导致阅读很不方便。我现在还很难想像留言被搬到别处的情况是怎样的。如果可以试用一下，我觉得风险会较低。英维本身他们的人是多很多，有相应的机制无可厚非；但中维的人少，而且参与提案的人都是几个，应该没有英维他们面对的问题。如果真的要改，也建议不能把留言不多的提案也移到别处去，起码要过了几千字以上，版面难于阅读才可移动讨论留言。现在这样长的提案比较少。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年5月16日 (六) 14:42 (UTC)[回复]
  • (＋)强烈支持，其一当前的讨论方式很容易造成混乱，移动来移动去，到最后甚至根本找不到了。其二维基百科上有很多机制，如讨论机制，自创建以来就鲜有改动，已不符合当前每天的讨论量，需要改进。个人认为一个议题开一个页面，讨论结束后在其他地方建立引用比较妥当。另外关于条目的讨论我在下面提出了我的一点见解。--Key to Sky遠い空へ(讨论|贡献) 2020年5月24日 (日) 08:23 (UTC)[回复]
(？)疑问:当前讨论“移动来移动去”?--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年5月24日 (日) 08:36 (UTC)[回复]

重提Wikipedia:集中讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia_talk:集中讨论。执行者：Steven Sun（留言） 2021年9月16日 (四) 12:18 (UTC)。[回复]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月7日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

经公示无任何建设性异议，唯一反对理由经充分解释后无任何回复，本案之最低共识通过。由于该页并非方针指引页面，因此无须更动层级，仅需将该模板放置于方针区顶端即可。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年4月4日 (日) 12:38 (UTC)[回复]
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
问题背景 Wikipedia:互助客栈/消息因用户查核问题引发大篇幅讨论。此前在COVID-19、朝鲜半岛等问题上，互助客栈也产生过争论。这些讨论占据大量篇幅，不利于其它讨论的进行。
解决方案 将Wikipedia:集中讨论升级为指引。启用{{Centralized discussion}}。
此前的类似讨论 见Wikipedia talk:集中讨论：2020年有过类似讨论，基本上没有反对意见，但没有进入公示阶段。

--Steven Sun（留言） 2021年2月28日 (日) 01:22 (UTC)[回复]

不太懂具体怎么做。与公告栏的差别。模板说明页未翻译。--YFdyh000（留言） 2021年2月28日 (日) 10:37 (UTC)[回复]
通知模板创建者@Taiwania Justo：。另，即使开启此制度，似乎也没有把那个页面提升到指引的必要。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月4日 (四) 14:08 (UTC)[回复]
无须升级成指引。此外之前有提议该机制需和WP:RFC连动，因此在没有部署RFC前（我正在翻译），还属于准备期。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月5日 (五) 02:25 (UTC)[回复]
@Taiwania Justo、BlackShadowG：我认为有立为指引的必要，这样移动大型讨论的动作才会有凭据，否则可能会出现移动大型讨论的编辑战（之前存档讨论的事情也出现过同样的问题）。和WP:RFC连动的问题，我认为在现时预留和RFC连动的空间，然后届时RFC正式通过时同时连带修改Wikipedia:集中讨论也非不可。SANMOSA 江南好，风景旧曾谙 2021年3月6日 (六) 04:57 (UTC)[回复]
(※)注意:没有看到升级方针指引的必要，而且提案的内容被折叠或隐藏，不利于用户了解提案原因，也无法了解有多少人具体已经表态了。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月6日 (六) 05:07 (UTC)[回复]
  • 我觉得显然是{{Centralized discussion}}的效果更好，目前公告栏空间本来就不多，而其中3-4条通知都是邀请参与讨论，占据了不少空间。而且这些讨论的链接都集中在几行，观感很不好。{{Centralized discussion}}则可以将讨论链接点列式排列，且没有上限。目前大多数将公告栏加入用户页的用户关心的应该是一些比较重要的变动，而非一长串正在进行的讨论。模板启用后，公告栏只需要留下一些通知类的事项，而提案的链接则放置到该模板。这样关注客栈议题的用户可以将{{Centralized discussion}}加入用户页，接收其它通知的用户可以把公告栏加入用户页，各得其所。讨论结束后，还可以将链接存档至WP:集中讨论/存档，便于记录每次提案。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月6日 (六) 16:11 (UTC)[回复]
我自己的想法是公告栏和{{Centralized discussion}}并行。SANMOSA 江南好，风景旧曾谙 2021年3月7日 (日) 01:07 (UTC)[回复]
确实是要并行，只不过是把客栈议题的链接移动到{{Centralized discussion}}而已。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月7日 (日) 01:47 (UTC)[回复]
(？)疑问:刚再重看了WP:集中讨论，没看到具体改了什么，带来什么新的好处，能解释一下究竟讨论模式有什么改变吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 08:23 (UTC)[回复]
避免WP:FORUMSHOP和客栈讨论焦点被转移。SANMOSA 江南好，风景旧曾谙 2021年3月11日 (四) 14:10 (UTC)[回复]
(？)异议:还没有共识引入RFC，怎么就要申请机器人？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 02:42 (UTC)[回复]
已在技术区回复。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月10日 (三) 03:21 (UTC)[回复]

整体说明

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趁这个时候来把集中讨论的疑问全部说一下好了。

首先，集中讨论的模板设立后，并不会改变原有的讨论模式，只有在公告栏会将部分具有潜在大幅改变社群运作模式（如系统、方针、指引）的讨论邀请通知转移至集中讨论模板，除了让公告栏减压之外，更能提高这些讨论的可见度，而不会塞在一堆公告当中。

其次，讨论串过长的问题，还是以讨论各方与/或讨论发起人的共识及意愿，而不是强迫要怎么做。但我会建议采取“推荐”的方式，也就是当该讨论过长时，由讨论各方决定是否独立页面处理；如果是发起人决定要独立页面，也要适时通知讨论人等新的讨论位置，并修改相应公告。这只是建议与推荐，而不强迫一定要独立。

希望这些可以解决相关的疑问。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月12日 (五) 12:54 (UTC)[回复]

(－)反对
  1. 有些用户把讨论内容折叠已经很令人讨厌，现在还要移动到独立页面，令其他人不便于阅读，讨论内容应让社群看到讨论中的所有意见，包括其他用户如何表态、提案理由、提案要解决的问题等，不应以任何形式令社群不便看到整个讨论内容。
  2. 把“方针、指引的讨论邀请通知转移至集中讨论模板”更加是不必要，这些重大的提案更应放在公告栏，让社群广泛知悉，相反不重要讨论通知才应移至集中讨论模板。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月12日 (五) 13:48 (UTC)[回复]
您可能误解移动到独立页面的型态。移动到独立页面不是要支解讨论内容；相反来说，而是将这个讨论的所有内容，包含原始观点、各方观点等完整讨论移动到独立页面，并通知所有人到该独立页面讨论。这类讨论在主流语言版本维基百科当中已行之有年，其实中文维基百科之前也有将某重大议题在独立页面讨论的先例；独立页面只要做好适当的引导，如公告栏提及独立页面的位置、互助客栈说明该完整讨论已经移动等等，我想应不至于降低可读性以及讨论热度等。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月12日 (五) 20:16 (UTC)[回复]
其实就我而言，中文维基百科目前的讨论太依赖互助客栈，有很多的小型讨论原本不应该在互助客栈讨论，而是要先在其他讨论页讨论，真的有重大议题才会在互助客栈讨论。而这个部分可能需要慢慢做调整；RFC就是来解决这种情况的，可以让其他讨论页的讨论更容易让社群知悉。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月12日 (五) 20:23 (UTC)[回复]
(※)注意
您有以下误解：
  1. 一个客栈提案只要没有异议，呈现在客栈，经过公示，就算通过。这个公开讨论和公示的过程不是收集支持意见，而是看看有没有异议，这个过程是面对整个社群，而不是几个参与讨论的用户。因此，您把讨论内容移到别处去，但只通知参与讨论的几个人，这是不符合程序公义。
  2. 把讨论内容移到别处去，这等同于先把讨论关闭，然后存档，然后继续讨论，但整个讨论过程无法让社群一目了然，这也不符合程序公义。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:47 (UTC)[回复]
(＋)支持，将“方针、指引的讨论邀请通知转移至集中讨论模板”可以很好地给公告栏“减压”，目前的公告栏能容纳的通知不多，而其中三四条都是邀请讨论的链接，且各个议题的链接都挤在同一行，除了容易让某些影响重大的议题链接反而处于不显眼的位置以外，也占用了公告栏的大量空间。将其移动到集中讨论模板，将链接使用点列列出，更能提高议题的可见度——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月13日 (六) 09:33 (UTC)[回复]
(：)回应
您有以下误解：
  1. 把方针修订通知从公告栏移到社群不熟悉“集中讨论模板”，不能“减压”，只是把“集中公告”变成“分散公告”，公告的数量没有减少，只是让社群更难了解有什么在公告。
  2. 方针修订等属于重大公告，但却把重大公告移到社群不熟悉的“集中讨论模板”，让社群无法从公告栏中知悉有关方针修订，属于本末倒置。相反，为什么不把不重要的公告移到“集中讨论模板”呢？
  3. 更有效的方法去为公告栏“减压”，应该订法则，减少滥于发公告；而不是把重大的方针修订从公告栏移走。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
@蟲蟲飛：从上文看集中讨论是用于草案初审、讨论和修订，而不是代替公告栏的公示和召集作用，我认为您对用法有误解。这将能避免提案被快速修订（数个版本，按讨论顺序排列，以及早期版本埋藏于客栈页修订历史）、人多嘴杂和早期投票支持搞乱版面，并能将主要的编辑历史和查阅放在讨论页而非客栈。等初步方案达成，再于客栈宣布公示，版面可能更整洁易读，不影响希望早期参与的维基人从公告栏等处看到通知、前往讨论页议事、在客栈表态。--YFdyh000（留言） 2021年3月13日 (六) 14:53 (UTC)[回复]
  • 可能讨论太乱了，搞到您也误解了，提案是为公告“减压”，把方针等重大公告，移到新建的“集中讨论模板”，把“集中公告”变成“分散公告”，而且“集中讨论模板”是什么样子，大家都不了解；如果理解错，请提案人澄清。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:59 (UTC)[回复]
  • @YFdyh000：在公告栏中提供一个默认折叠的客栈当前讨论名单确实是个不错的主意（虽然我觉得这似乎没有集中讨论模板显眼），不过即使用户不手动访问“集中讨论”模板也可以看到最新的重要讨论列表，因为提案通过后cent模板会放在互助客栈顶端，与公告栏并列。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月14日 (日) 02:06 (UTC)[回复]
    @BlackShadowG：不能解决只看最近更改或其他地方的公告栏而不定期查阅客栈主题列表的维基人的痛点，这些人将不能及时获知最新讨论和公示。所以“集中讨论”是“集中公布讨论”而非“集中进行讨论”吗……
    根据WP:集中讨论：“这些讨论通常会在相应的讨论页面进行，也有可能发生在元维基、IRC以及我们的电子邮件清单。”，这个模板的真正作用是提及在各讨论页而非客栈页面进行中的讨论啊（而不是在客栈页作一个小的主题列表），避免中维目前各个讨论页沦为存档页或ping场所不然基本没人看、没人理的现状。先与相关页长期参与者讨论，等需要大规模评议、公示时再用客栈页面和公告栏，而不是啥事都放客栈然后结束后存档。--YFdyh000（留言） 2021年3月14日 (日) 02:16 (UTC)[回复]

本讨论距离最后一次留言已逾六日，依据上面讨论取得之最低共识如下：

  1. 集中讨论模板将先用于互助客栈讨论以外的其余讨论页讨论，必须是WP:集中讨论内所罗列之事项，并放置于WP:互助客栈/方针页首。
  2. 是否纳入互助客栈的讨论事项，以及是否将公告栏的“讨论”项目部分移至集中讨论模板，因无共识，日后再议。

以上结论将在明日进行公示。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月20日 (六) 05:36 (UTC)[回复]

(！)意见:您要公示的内容和wp:集中讨论不吻合，请先修改wp:集中讨论中的内容吧﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月20日 (六) 08:33 (UTC)[回复]
本页并非方针页，仅为资讯页，不适用“方针、指引”的更改流程；结论公示与修改相关内容不相关；然而明天公示时会一并提出修改方案。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月20日 (六) 11:11 (UTC)[回复]
我觉得可以把目前的共识先公示后继续讨论是否纳入互助客栈的讨论事项，以及是否将公告栏的“讨论”项目部分移至集中讨论模板的问题，无需等到“日后”。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年3月21日 (日) 01:20 (UTC)[回复]
(！)意见:多加一个集中讨论模板无助于减少公告，这只是把“集中公告”变成“分散公告”，而且要社群为了这个改革而重新适应也是问题。更有效的方法是订立准则，规限什么东西才能放在公告栏，减少无意义的公告。而且公告栏很多都是过期的，没有人去清理，但存档又很繁琐又令人却步，可以考虑是否取消存档。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月21日 (日) 03:41 (UTC)[回复]

以上最低共识内容，依讨论先行 公示7日，2021年4月4日 (日) 12:03 (UTC) 结束。由于本页为资讯页，因此内容修改部分会在公示期间进行。台湾杉在此发言 (会客室) 2021年3月28日 (日) 12:02 (UTC)[回复]

(－)反对，赞同虫飞飞的观点。Walter Grassroot（留言） 2021年4月1日 (四) 01:33 (UTC)[回复]
您好，目前最低共识没有处理互助客栈的公告讨论事项，而该论点目前暂时搁置，不在共识范围内。--台湾杉在此发言 (会客室) 2021年4月1日 (四) 15:21 (UTC)[回复]
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

集中讨论制的失败和RFC的启用

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月3日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

有三个管理员相关的议案被放到OA2021之后就没啥人管，集中讨论的成效并不高。RFC又没有人搞bot，再加上新的14DAY制，互助客栈入面的提案只会一直多。再这样下去不如又拆分互助客栈算了，方针拆作方针和指引，条目拆作条目和“分类和模板”。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 03:31 (UTC)[回复]

直接丢去公示说不定吸引讨论（和反对）的成效还高一些。（哭笑不得）最好不要到时候有人说参与度不够没共识所以不能公示啊。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年10月25日 (一) 03:40 (UTC)[回复]
(✓)同意，在互助提了数个议案的我深感同感。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 03:47 (UTC)[回复]
我不认为是失败，这才是正常才对--百無一用是書生 (☎) 2021年10月26日 (二) 02:02 (UTC)[回复]
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